|
gino33
| Inviato il: 16/8/2008,14:23
|
CITAZIONE (Ferrobattuto @ 15/8/2008, 18:15) Gino, in questo momento sono in chat, non so se puoi accedere....
Ciao.
Ferro
Non so come si fa e poi preferisco aver tempo per riflettere quando scrivo.
Se vuoi, usa la mia mail giselmi @ alice.it
Giusto per la puleggia, ma anche così non va male, anzi per la Darrieus bisognerebbe raddoppiare i giri... ci vorrebbe piuttosto un 3 cavalli.
Giusto, per la bilancia ho usato anche leve più lunghe, sempre bilanciandole con dei contrappesi.
L'aggeggio è grosso nella speranza di avere qualcosa a bassi giri con un buon rendimento (a meno che non si ottenga l'effetto opposto, però sento dire che gli alternatori commerciali e le dinamo rendono sul 50%)
Nella resina ci metto della povere di marmo per aumentare resistenza e rigidità.
Ho fatto i test, se ti interssa trascrivo tutti i dati.
Intanto riferisco che con la batteria (scarica) ho avuto rendimenti dell'85% con mezzo ampere, 60% con 14 ampere. Non sembrerebbe male.
Una domanda: il rendimento cala quanti più ampere si tenta di caricare. Se si mettessero più batterie sotto carico il rendimento dovrebbe migliorare o è una cazzata?
Invece con le resistenze di costantana sono nella confusione più completa.
0,3 ohm è come mettere in corto.
1 ohm, pochi watt e rendimento schifoso.
4 ohm vento 10 m/s 20 volt 6 ampere
18 ohm vento 10 m/s 45 volt 3 ampere ...
non giuro sulla precisione (guidare e leggere gli strumenti è un casino, poi il tachimetro è approssimatissimo)
Chissà se puoi illuminarmi.
Ciao a te e a chi non è in ferie.
Gino
|
| | |
Ferrobattuto
| Inviato il: 16/8/2008,18:03
|
Salve a tutti.
Per la chat non fa niente, Gino, era giusto per provare. Nulla vieta che comunque si possa chattare con calma e pensare nel frattempo. Mica siamo ragazzi. Di solito apro due schede, su una tengo il forum, sulla seconda la chat, così si può leggere i post e scrivere eventualmente in chat. Ma giusto per prova.
CITAZIONE Giusto per la puleggia, ma anche così non va male, anzi per la Darrieus bisognerebbe raddoppiare i giri... ci vorrebbe piuttosto un 3 cavalli.
Visto che te la cavi molto bene coi marchingegni, se ti riesce di trovare un motore più potente, tipo un due cavalli monofase (non dirmi che sei così fortunato da avere la trifase...) ex molazza o betoniera o compressore per l'aria, puoi provare ad usare solo la parte meccanica del motoriduttore, sconnettendo i fili al motore attuale, togliendoci il coperchietto e la ventola posteriori e sostituendoli con una puleggia con cui accoppiarlo al nuovo motore. Così mantieni intatto il motoriduttore che hai adesso per futuri impieghi, e ne usi la parte meccanica (ingranaggeria) con un motore più grosso. Mi sembra di vederci sopra una specie di "cambio di velocità" o sbaglio? Immagino sia un motore a giri fissi e cambio meccanico. L'ottimo sarebbe un variatore elettronico tipo quelli dei trapani, ma funzionano soltanto coi motori a spazzole (tipo trapano o smerigliatrice).
CITAZIONE Giusto, per la bilancia ho usato anche leve più lunghe, sempre bilanciandole con dei contrappesi.
Intendevo dire che oltre ad avere una leva contropesata, potresti sostituire la bilancetta con dei pesi che ci scorrono sopra, come si fa con le bilance tipo stadera. Ma se va bene così non muovere niente, potrebbe servirti solo nel caso di dover "pesare" una potenza superiore alla portata della bilancia (te lo auguro!).
CITAZIONE L'aggeggio è grosso nella speranza di avere qualcosa a bassi giri con un buon rendimento (a meno che non si ottenga l'effetto opposto, però sento dire che gli alternatori commerciali e le dinamo rendono sul 50%)
Il grande diametro è buono per ottenere corrente a più basso numero di giri, possono confermartelo Eneo o Paolosport. I generatori commerciali hanno bassi rendimenti perché debbono essere piccoli e compatti, sono in generale accoppiati a motori di auto o camion che di forza ne hanno da vendere. Se acquistassi dei generatori commerciali per motori d'aereo o specifici per eolico avrebbero senz'altro rendimenti ottimali, ma anche prezzi astronomici, poi vuoi mettere la soddisfazione di essertelo fatto da te?
La polvere di marmo nella resina sichiama "carica"? O sbaglio?
Se ti va di scrivere i risultati dei test fai pure. Mi interessano, ma interesseranno anche altri più informati e competenti di me, dai quali potrai avere dei suggerimenti migliori.
CITAZIONE Intanto riferisco che con la batteria (scarica) ho avuto rendimenti dell'85% con mezzo ampere, 60% con 14 ampere. Non sembrerebbe male.
Una domanda: il rendimento cala quanti più ampere si tenta di caricare. Se si mettessero più batterie sotto carico il rendimento dovrebbe migliorare o è una cazzata?
L'85% di rendimento mi sembra ottimo, anche se chiaramente cala con l'aumento della corrente. Sempre per via del fatto che più corrente passa dentro lalternatore e più potenza si dissipa nella sua resistenza interna. La potenza dissipata sulla resistenza interna cresce col quadrato della corrente che la attraversa (come da formulette di Ohm). Per questo si fanno impianti a tensioni più alte possibili: raddoppiando la tensione si dimezza la corrente e la potenza dissipata dovrebbe diventare un quarto. Ma naturalmente per avere tensione doppia con lo stesso numero di giri devi aumentare il numero delle spire, cioè allungare il filo di cui sono composte per cui riaumenta la resistenza interna.... Sembra un "cane che si morde la coda", ma in realtà ci sono accorgimenti costruttivi e compromessi che permettono di raggiungere lo scopo. Non è tutto così proporzionale come sembra. In alternativa per aumentare la tensione prodotta (e anche la potenza, perciò) con le stesse spire, dovresti aumentare l'intensità del campo magnetico, ma non so quanto sia fattibile con i magneti permanenti (non so se ne puoi mettere di più grandi o metterne di più....), non ne ho pratica. Con gli avvolgimenti induttori invece basta aumentare la corrente di eccitazione o variare le spire.....
Per tornare alle batterie, se le batterie fossero messe in serie (tensione più alta) il rendimento potrebbe aumentare: più batterie con uguale corrente. Se invece le batterie le metti in parallelo il rendimento dovrebbe scendere: più corrente con uguale tensione (discorso di prima).
CITAZIONE Invece con le resistenze di costantana sono nella confusione più completa.
0,3 ohm è come mettere in corto.
1 ohm, pochi watt e rendimento schifoso.
4 ohm vento 10 m/s 20 volt 6 ampere
18 ohm vento 10 m/s 45 volt 3 ampere ...
non giuro sulla precisione (guidare e leggere gli strumenti è un casino, poi il tachimetro è approssimatissimo)
Dunque, avevo parlato di 0,3 Ohm perché a 12V facevano circa 40A, ossia 480W. Ma se la tua bilancia non arriva a "pesarli" inutile mettere una resistenza così bassa.
Se ai capi di una resistenza di 4 ohm hai 20V ci stanno passando 5A (5A x 4 = 20V. Non si scappa). Se stai misurando 6A hai capi della resistenza ci sono 24V. Non so dove esce la discrepanza. Il tester funziona bene? In genere sulla portata ohm, specie sulle misurazioni a più bassa resistenza, sono poco precisi, e la lettura cambia molto con lo stato di carica della batteria interna.
Così su 18 ohm con 3A fanno 54V.....
La misura è dopo il ponte raddrizzatore, ai capi della resistenza?
Più che i m/s dovresti poter vedere i g/min.
Attenzione a guidare guardando dentro..... A meno che non hai gli strumenti sul cruscotto, sopra il contaKm.
A parte le tolleranze del tachimetro gioca anche il vento fuori, che c'è sempre, e ha sempre una direzione che influenza le misurazioni. Dovresti percorrere la stessa strada avanti e indietro, e molte volte per fare una media, col vento pro e contro, e magari con diversi passaggi, ma credo che tu lo abbia già pensato.
La batteria che hai messo era a 12V? Di sicuro 12V li hai a minor numro di giri, perciò a più bassa "velocità del vento", prova a metterne due in serie e vedi che velocità hai. In teoria dovrebbe raddoppiare la velocità ma aumentare il rendimento..... Oddio, mi sa che invece di "illuminarti" ti stò "oscurando" ulteriormente! Mi sembra più facile fare esperimenti da fermo, al banco.
Saluti anche a te, ma "noi" siamo (o quantomeno "dovremmo" essere) perennemente in ferie, ormai......
Saluti a tutti.
Ferro
|
| | |
gino33
| Inviato il: 17/8/2008,14:38
|
CITAZIONE (Ferrobattuto @ 16/8/2008, 19:03) Rispondo in grassetto. Buon ritorno ai ferieggiantiSalve a tutti. Per la chat non fa niente, Gino, era giusto per provare. Nulla vieta che comunque si possa chattare con calma e pensare nel frattempo. Mica siamo ragazzi. Di solito apro due schede, su una tengo il forum, sulla seconda la chat, così si può leggere i post e scrivere eventualmente in chat. Ma giusto per prova. Ma vedi è che io apro il PC ogni tanto, chattare mi pare voglia dire essere sempre lì (e poi io sono un baluba nemico delle modernità  )CITAZIONE Giusto per la puleggia, ma anche così non va male, anzi per la Darrieus bisognerebbe raddoppiare i giri... ci vorrebbe piuttosto un 3 cavalli. Visto che te la cavi molto bene coi marchingegni, se ti riesce di trovare un motore più potente, tipo un due cavalli monofase (non dirmi che sei così fortunato da avere la trifase...) Lo sono. Trent'anni fa avevo cominciato a fare della macchine automatiche poi ho piantato lì ma ho mantenuto la trifase per nostalgia (spendendo un sacco di soldi inutilmente) ex molazza o betoniera o compressore per l'aria, puoi provare ad usare solo la parte meccanica del motoriduttore, sconnettendo i fili al motore attuale, togliendoci il coperchietto e la ventola posteriori e sostituendoli con una puleggia con cui accoppiarlo al nuovo motore. Così mantieni intatto il motoriduttore che hai adesso per futuri impieghi, e ne usi la parte meccanica (ingranaggeria) con un motore più grosso. Mi sembra di vederci sopra una specie di "cambio di velocità" o sbaglio? Immagino sia un motore a giri fissi e cambio meccanico. E' motovariatore della Motovario: motore + riduttore + variatore epicicloidale
Credo si potrebbe cambiare il motore, ma per i miei usi è sufficente, dove non arriva "estrapolo"  L'ottimo sarebbe un variatore elettronico tipo quelli dei trapani, ma funzionano soltanto coi motori a spazzole (tipo trapano o smerigliatrice). CITAZIONE Giusto, per la bilancia ho usato anche leve più lunghe, sempre bilanciandole con dei contrappesi. Intendevo dire che oltre ad avere una leva contropesata, potresti sostituire la bilancetta con dei pesi che ci scorrono sopra, come si fa con le bilance tipo stadera. Ma se va bene così non muovere niente, potrebbe servirti solo nel caso di dover "pesare" una potenza superiore alla portata della bilancia (te lo auguro!). Si può anche comperare una bilancia con copertura più ampia: ottime quelle elettroniche.CITAZIONE L'aggeggio è grosso nella speranza di avere qualcosa a bassi giri con un buon rendimento (a meno che non si ottenga l'effetto opposto, però sento dire che gli alternatori commerciali e le dinamo rendono sul 50%) Il grande diametro è buono per ottenere corrente a più basso numero di giri, possono confermartelo Eneo o Paolosport. I generatori commerciali hanno bassi rendimenti perché debbono essere piccoli e compatti, sono in generale accoppiati a motori di auto o camion che di forza ne hanno da vendere. Se acquistassi dei generatori commerciali per motori d'aereo o specifici per eolico avrebbero senz'altro rendimenti ottimali, ma anche prezzi astronomici, poi vuoi mettere la soddisfazione di essertelo fatto da te? Qui lo vendono a 250 sterline http://www.futurenergy.co.uk/turbine.html
Hanno persino l'inverter, ma si dice che è uno di quelli per fotovoltaico malamente adattatoOltre alla soddisfazione c'è il fatto che albero, cuscinetti e carcassa sono gratis perchè è roba che serve comunque al ventolone. Però bisogna "che vadi"La polvere di marmo nella resina sichiama "carica"? O sbaglio? esattoSe ti va di scrivere i risultati dei test fai pure. Mi interessano, ma interesseranno anche altri più informati e competenti di me, dai quali potrai avere dei suggerimenti migliori. CITAZIONE Intanto riferisco che con la batteria (scarica) ho avuto rendimenti dell'85% con mezzo ampere, 60% con 14 ampere. Non sembrerebbe male.
Una domanda: il rendimento cala quanti più ampere si tenta di caricare. Se si mettessero più batterie sotto carico il rendimento dovrebbe migliorare o è una cazzata? L'85% di rendimento mi sembra ottimo, anche se chiaramente cala con l'aumento della corrente. Sempre per via del fatto che più corrente passa dentro lalternatore e più potenza si dissipa nella sua resistenza interna. La potenza dissipata sulla resistenza interna cresce col quadrato della corrente che la attraversa (come da formulette di Ohm). Quindi mettere più batterie è una cazzata. L'unica è di abbassare la resistenza o metterci magneti più spessi e/o potenti. Naturalmente anche lavorare più peciso.Per questo si fanno impianti a tensioni più alte possibili: raddoppiando la tensione si dimezza la corrente e la potenza dissipata dovrebbe diventare un quarto. Ma naturalmente per avere tensione doppia con lo stesso numero di giri devi aumentare il numero delle spire, cioè allungare il filo di cui sono composte per cui riaumenta la resistenza interna.... Sembra un "cane che si morde la coda", ma in realtà ci sono accorgimenti costruttivi e compromessi che permettono di raggiungere lo scopo. Non è tutto così proporzionale come sembra. In alternativa per aumentare la tensione prodotta (e anche la potenza, perciò) con le stesse spire, dovresti aumentare l'intensità del campo magnetico, ma non so quanto sia fattibile con i magneti permanenti (non so se ne puoi mettere di più grandi o metterne di più....), non ne ho pratica. Sì, se non li fanno, puoi metterne due uno sull'altro (e fai in modo che non si muovano)Con gli avvolgimenti induttori invece basta aumentare la corrente di eccitazione o variare le spire..... Per tornare alle batterie, se le batterie fossero messe in serie (tensione più alta) il rendimento potrebbe aumentare: più batterie con uguale corrente. Se invece le batterie le metti in parallelo il rendimento dovrebbe scendere: più corrente con uguale tensione (discorso di prima). Proprio alla rovescia di quanto stupidamente immaginavoCITAZIONE Invece con le resistenze di costantana sono nella confusione più completa.
0,3 ohm è come mettere in corto.
1 ohm, pochi watt e rendimento schifoso.
4 ohm vento 10 m/s 20 volt 6 ampere
18 ohm vento 10 m/s 45 volt 3 ampere ...
non giuro sulla precisione (guidare e leggere gli strumenti è un casino, poi il tachimetro è approssimatissimo) Dunque, avevo parlato di 0,3 Ohm perché a 12V facevano circa 40A, ossia 480W. Ma se la tua bilancia non arriva a "pesarli" inutile mettere una resistenza così bassa. Fino a che i giri sono bassi li pesa, solo che ho un'enorme coppia di reazione (molti watt richiesti all'albero) e una schifezza di volt-ampere in uscitaSe ai capi di una resistenza di 4 ohm hai 20V ci stanno passando 5A (5A x 4 = 20V. Non si scappa). Se stai misurando 6A hai capi della resistenza ci sono 24V. Non so dove esce la discrepanza. Il tester funziona bene? In genere sulla portata ohm, specie sulle misurazioni a più bassa resistenza, sono poco precisi, e la lettura cambia molto con lo stato di carica della batteria interna. Così su 18 ohm con 3A fanno 54V..... La misura è dopo il ponte raddrizzatore, ai capi della resistenza? Sì. Ma considerando l'imprecisione del tachimetro, le oscillazioni degli strumenti e il fatto che dovevo guardare anche la stradina con fosso laterale le imprecisioni (notevoli) sono giustificate. Più che i m/s dovresti poter vedere i g/min. Ci ho pensato dopo. A banco ho i test per un ohm e 5 ohm. A 5 ohm i rendimenti risultavano ragionevoli: continuo a non capire con quali ohm devo fare i test per determinare il rendimento  Attenzione a guidare guardando dentro..... A meno che non hai gli strumenti sul cruscotto, sopra il contaKm. GiàA parte le tolleranze del tachimetro gioca anche il vento fuori, che c'è sempre, e ha sempre una direzione che influenza le misurazioni. Dovresti percorrere la stessa strada avanti e indietro, e molte volte per fare una media, col vento pro e contro, e magari con diversi passaggi, ma credo che tu lo abbia già pensato. Sì ho fatto così, ma il risultato è molto approssimato La batteria che hai messo era a 12V? Di sicuro 12V li hai a minor numro di giri, perciò a più bassa "velocità del vento", prova a metterne due in serie e vedi che velocità hai. In teoria dovrebbe raddoppiare la velocità ma aumentare il rendimento..... Se per caso la Darrieus funzionasse visto che lavora dai 100 ai 400 giri si potrebbe povare. Ma se "elettricamente" le cose stanno così non ho motivo di dubitare. Il mio problema è sempre il solito: il mio aggeggio rende uguale, di più o di meno di quelli commerciali? Forse faccio prima a comperare un commerciale e provarli nelle stesse condizioni.Oddio, mi sa che invece di "illuminarti" ti stò "oscurando" ulteriormente! Mi sembra più facile fare esperimenti da fermo, al banco. Saluti anche a te, ma "noi" siamo (o quantomeno "dovremmo" essere) perennemente in ferie, ormai...... Già. E tu quando cominci a fare il tuo ventolone?Saluti a tutti. Ferro
Modificato da eneo - 18/8/2008, 16:14
|
| | |
Ferrobattuto
| Inviato il: 17/8/2008,16:42
|
Salve a tutti.
Bene, Gino, sono contento che hai a disposizione la trifase, così che attrezzature e motori da usare se ne trovano di più e meglio.
Per me 250 sterline solo il generatore sono tante. Lì non dicono a quanti giri comincia a caricare, ma con 2,5m/s i giri dovrebbero essere bassi... Per il resto non so, Eneo ne sa sicuramente più di me.
CITAZIONE Il mio problema è sempre il solito: il mio aggeggio rende uguale, di più o di meno di quelli commerciali? Forse faccio prima a comperare un commerciale e provarli nelle stesse condizioni.
Secondo me il tuo "aggeggio" funziona bene, ha un buon rendimento. A bassi giri hai misurato l'85% che è molto buono. Più in alto non credo che nemmeno quelli commerciali siano molto migliori, a meno che non comincino a caricare a velocità maggiore. Accoppiato ad un'elica magari un po' sovradimensionata dovrebbe tirare bene. Non ti arrendere. Passa i tuoi dati a qualcuno del forum che ne ha già fatti con successo e vedi cosa ti dice.
CITAZIONE Quindi mettere più batterie è una cazzata. L'unica è di abbassare la resistenza o metterci magneti più spessi e/o potenti. Naturalmente anche lavorare più peciso.
Non è una cazzata, se il generatore le porta o ha il tempo di caricarle. Se sono due in parallelo impiegherà di più magari con rendimento un po' inferiore, se sono in serie dovrà arrivare a giri più alti per iniziare a caricarle, magari con un rendimento un po' meglio. Se hai già tutto metti l'elica e fai le prove, no? Coi risultati puoi mettere in cantiere un altro alternatore. Tanto questo lo hai già fatto comunque e se non ti va bene dovresti metterlo da parte ugualmente. Non è che puoi utilizzare le parti di questo per uno differente. Così invece mentre studi questo "sul campo" puoi progettarne un altro migliore al banco. Da quello che si legge tutti ne hanno fatto più di uno....
Mettici un ponte di diodi un po' meglio, però. Solo sei ma più robusti e ben raffreddati.
CITAZIONE ...... ma "noi" siamo (o quantomeno "dovremmo" essere) perennemente in ferie, ormai......
Già. E tu quando cominci a fare il tuo ventolone?
Ho delle difficoltà. Quel "dovremmo" è fortemente condizionante. Ti ho detto che abito in una casa antica, bene, a causa del lavoro, prima non ho avuto molto tempo da dedicare ai lavori da fare. Negli anni passati ho dovuto ricomprarne parti che erano frazionate in proprietà di parenti vari, tutti all'estero. Era tutto abbandonato a se stesso da 60 - 70 anni, e se spendi i soldi per acquistare non ne hai per fare i lavori.... E non puoi abitare in una casa che contemporaneamente è anche di molti altri, con "passaggi", "diritti" e via discorrendo. Pena le "solite" liti e compromessi. Così quel "poco" che ho dovuto fare prima e quel molto che dovrò finire di fare adesso lo faccio di persona, e questo mi porta via quasi tutto il mio tempo. Durante gli anni di lavoro, con qualche prestito o "tamponato" i lavori più grandi, adesso non mi va di ipotecare la pensione con mutui vari. Tra l'altro ho ancora una figlia che studia in università.... E poi sono un "pignolo" incallito: le cose debbono essere fatte bene una volta per tutte, e spesso artigiani e impresari non perdono tempo appresso a te, se non strapagandoli. Tra qualche mese, o poco più di un anno al massimo penso di essermi scrollato di dosso il massimo degli oneri e potrò dedicarmi a qualcos'altro. Nel frattempo un mio amico ha visto qualcosa su questo forum e mi ha chiesto se lo aiuto a cominciare qualche progetto. Vedremo cosa ne viene fuori....
Saluti a te e a tutti.
Ferro
Modificato da eneo - 18/8/2008, 16:15
|
| | |
gino33
| Inviato il: 17/8/2008,17:02
|
Post Scriptum per Ferro (e chi non si fosse rotto delle mie chiacchere)
Aggiungo le rilevazioni a banco con resistenze. Anche qui ci sono imprecisioni dovute al fatto che ho arrotondato senza badare che volt x ampere sia uguale agli ohm. Anche la resistenza è un "circa". Però l'indicazione mi sembra che resti valida.
A stella con carico 4 ohm
Giri--------------------35-------40-------50------60------80----100----130----160
Volt (arrotondati)-----6---------8-------10------12------17------20-----28-----38
Ampere----------------2---------2---------2,5-----3,5-----4-------5-------7------9
Grammi-------------310-----360-------440-----550----730----900---1270---1600
Watt resi--------------12------16--------25-------42-----68----100-----196----342
Watt assorbiti---------18------24--------37-------56-----99----152-----279----432
Rendimento %-------66------66--------67-------75-----69------66------70------79
A stella con carico 1 ohm (che però forse era sui di 2 ohm guardando i numeri)
Giri--------------------35-------40-------50------60------80----100----130----160
Volt (arrotondati)----3---------4---------5-------6
Ampere----------------6---------8--------11-----14
Grammi------------1000---1300-----1660---2000 limite bilancia
Watt resi--------------18------32--------55------84
Watt assorbiti--------56------88-------140-----203
Rendimento %-------pessimo
Non riporto il test (ancor più disastroso) con 0,5 ohm
Pare quindi che al crescere degli ohm il rendimento migliori, almeno fino a 18 ohm (considerando i test sull'auto). Probabilmente a un certo punto caleranno e ci sarà un punto di massimo. Paolosport mi aveva detto che il punto di maggior trasferimento di potenza (specificando che è cosa ben diversa dal massimo rendimento) si ha quando la resistenza interna equivale a quella esterna.
Guardando bilancia, voltmetro e amperometro tu che concludi?
Comunque sia ci dev'esssere un criterio per definire il rendimento di un alternatore. Se cambiando il tipo e il valore di resistenza esterna questo rendimento muta, deve però esserci uno "standard" per poter confrontare gli oggetti. Magari nell'eolico, dato che si usa quasi sempre la batteria, quello è lo standard. Però farebbero bene a specificarlo. Visto poi che c'è chi usa anche l'inverter (o che domani potrebbe saltar fuori) mi pare che i fornitori dovrebbero essere più chiari.
O magari, come al solito, non ho capito un tubo.
Nuovamente ciao.
Gino
PSPS ci siamo intrecciati con le risposte, ma ora devo scappare... ciao..
|
| | |
eneo
| Inviato il: 18/8/2008,10:56
|
ciao a tutti, ciao gino33
per fare qualche prova in piu' .....prova ad aumentare la distanza delle piastre magnetiche........
Modificato da eneo - 18/8/2008, 16:16
|
| | |
gino33
| Inviato il: 18/8/2008,14:58
|
CITAZIONE (eneo @ 18/8/2008, 11:56) ciao a tutti, ciao gino33
per fare qualche prova in piu' .....prova ad aumentare la distanza delle piastre magnetiche........
Scusa, hai ragione!  era Hike in
Fra l'altro l'ho dedotto io che era "malamente adattato" voi dicevate che era un Soladin adattato (ma immagino che questi "adattamenti" siano così così, altrimenti il post per "inventare un inverter ad uso eolico" non avrebbe senso.)
Di nuovo scuse vivissime!
Credi che l'impresa inverter possa avere un futuro?
Aumantare la distanza dei magneti? Allora pensi che l'oggetto sia troppo "grosso". L'ho pensato anch'io e ho cominciato un nuovo statore con bobine spesse 4 mm con sole 22 spire. (non sapendo fare i conti vado per tentativi e poi mi ci passo il tempo)
---------------------------------------------------------------------
Per Ferro
allora sei alle prese col restauro di casa tua: un'impresa, ma ti darà certo grande soddisfazione.
Sì. i 250 sterline della future energy sono molti; considera però che per fare il mio alternatore ci vanno 100 euro di magneti, 30 di rame, 50 di rotori al laser, un po' di bulloneria e molta mano d'opera (albero, cuscinetti e carcassa sono gratis me li da il ventolone)... quindi o va decisamente meglio o è una cazzata (il mio). Certo può convenire un alternatore d'auto o un motore modificato, costano meno e se rendono meno, si possono fare due generatori.
Io però non ho interesse a produrre energia: ho poco vento e per 8 mesi all'anno abito in un condominio. Il mio sport sarebbe riuscire a fare una tipo-windside che renda come la Windside vera.
Ecco perchè ho fatto già due alternatori e quattro statori. Ora comincio il quinto, come dicevo sopra ad Eneo.
Eccoti il confronto fra me e la Windside da 2 mq riproporzionata ai miei 1,5 mq.
Test fatto sull'auto con le dette approssimazioni
Mio tipo-windside a vuoto (come vedi gira abbastanza forte, più di quanto pensavo)
m/s-----------------------3-------------4------------6------------8------------10
Volt--triangolo--------12-----------18----------34-----------50 limite strumento
Giri corrispondenti---50-----------65--------130---------180 derivati dal test a banco
A Stella e batteria scarica
m/s-----------3-------------4------------6------------8------------10------------13--------16
volt----------12-----------12-----------12----------14------------14------------14----------14
ampere------0,5----------1------------1,5----------3--------------5-------------8-----------12
watt ----------6-----------12----------16-----------42------------70-----------112---------168
Watt Windside-7-----------15----------35-----------78-----------150 che costa------
A bassi giri i miei risultati si avvicinano a quelli della W., ma peggiorano via via che i giri crescono e la cosa può dipendere tanto dalla ventola quanto dall’alternatore.
Però occorre valutare:
a)-sicura inefficienza del mio sistema di raddrizzamento.
b)-la W. ha le ali parzialmente sovrapposte (con apertura centrale sul tipo del Savonius “avanzato”) questo però è un sistema solo “apparentemente” avanzato: non ci sarebbe infatti differenza se le ali più larghe montate normalmente raccogliessero watt eolici corrispondenti. Quindi i mq della W. “sono di più” dei miei mq. (a occhio, direi un 20%). Il confronto in realtà andrebbe fatto a parità di costo e di limite massimo di vento che il sistema può sostenere. Il peso totale complessivo riproporzionato della W. poi è di 300 Kg, rispetto ai 40-50 del mio generatore (!!!) però pare strano, forse c’è compreso un basamento particolare.
c)-il mio rendimento poi cala col crescere degli ampere forniti alla batteria (a differenza di un carico-resistenza). La W. dichiarerà il rendimento ipotizzando di usare una batteria come carico? Non vorrei che la W. dichiari la potenza fornita nelle situazioni più vantaggiose (bisognerebbe informarsi) o magari ipotizzando il passaggio a triangolo crescendo di giri. E’ quindi possibile che i miei rendimenti siano equiparabili a quelli della Ditta W. (e forse migliori ai bassi giri).
Comunque, visto che a 3 m/s i giri sono già 50, proverò a ridurre la resistenza di 1/3 passando a 22 spire: se i volt bastassero, la resistenza potrebbe essere ulteriormente dimezzata con la piattina.
Naturalmente se tu o qualcuno volesse illuminarmi sugli ohm della resistenza da usare per fare un calcolo sensato del rendimento del mio alternatore, gli sarei stra-riconoscente 
Saluti a tutti!
Gino
Modificato da eneo - 18/8/2008, 16:19
|
| | |
eneo
| Inviato il: 18/8/2008,15:22
|
intendo dire aumentare la distanza dei dischi lungo l'asse in modo da diminuire il flusso magnetico , ovvero aumentare il traferro......
|
| | |
gino33
| Inviato il: 18/8/2008,16:52
|
CITAZIONE (eneo @ 18/8/2008, 16:22) intendo dire aumentare la distanza dei dischi lungo l'asse in modo da diminuire il flusso magnetico , ovvero aumentare il traferro......
Sì, avevo capito, ma non ho capito a che scopo ... mi pare che ciò ridurrebbe i volt senza ridurre la resistenza (che dovrebbe essere quella che disturba) ecco perchè voglio provare a ridurre le spire di un terzo, pure gli ohm di un terzo e spero di meno i volt visto che posso avvicinare i magneti.
|
| | |
Ferrobattuto
| Inviato il: 18/8/2008,17:13
|
Salve a tutti.
Chiedo scusa Eneo, ma perché aumentare il traferro? In questo modo non aumenta la dispersione di campo magnetico? Ossia, penso io, sarebbe come mettere dei magneti più piccoli, oppure dei "pezzi di ferro" tra un magnete e l'altro che ne "rubino" un po' di forza. Sempre secondo come la vedo io dovrebbe iniziare a caricare con più giri, mentre penso che lo scopo sia il contrario. Ma naturalmente le mie sono illazioni teoriche, visto che non ho mai costruito un alternatore così. In attesa che Gino ne faccia le prove mi piacerebbe saperne le motivazioni. Grazie.
CITAZIONE Per Ferro
allora sei alle prese col restauro di casa tua: un'impresa, ma ti darà certo grande soddisfazione.
Hai senz'altro ragione Gino, ma non si finisce mai.... 
CITAZIONE Sì. i 250 sterline della future energy sono molti; considera però che per fare il mio alternatore ci vanno 100 euro di magneti, 30 di rame, 50 di rotori al laser, un po' di bulloneria e molta mano d'opera (albero, cuscinetti e carcassa sono gratis me li da il ventolone)... quindi o va decisamente meglio o è una cazzata (il mio). Certo può convenire un alternatore d'auto o un motore modificato, costano meno e se rendono meno, si possono fare due generatori.
Questo è il motivo (i costi) per cui mi piacerà provare per prima cosa ad adattare qualche macchinario già esistente: modificare un motore a CA oppure un alternatore del commercio. Con l'uso di magneti permanenti non dovrebbe essere impossibile. Se rendono meno comunque non hai speso un pacco di soldi. Tempo e tentativi ne occorrono comunque.
CITAZIONE Mio tipo-windside a vuoto (come vedi gira abbastanza forte, più di quanto pensavo)
m/s---------------------3-------------4------------6------------8------------10
Volt--triangolo---------12-----------18----------34-----------50 limite strumento
Giri corrispondenti-----50-----------65--------130---------180 derivati dal test a banco
A Stella e batteria scarica
m/s-----------3-------------4------------6------------8------------10------------13--------16
volt----------12-----------12-----------12----------14------------14------------14----------14
ampere------0,5----------1------------1,5----------3--------------5-------------8-----------12
watt ----------6-----------12----------16-----------42------------70-----------112---------168
Watt Windside-7-----------15----------35-----------78-----------150 che costa------
Dai dati sembra che il tuo generatore vada piuttosto bene così com'è. Ho l'impressione che si dovrebbe migliorare il rotore. Ma naturalmente questo te lo saprà dire meglio Eneo. Penso che abbia un diametro inferiore al necessario, dovrebbe averlo quanto più maggiore possibile della circonferenza esterna dell'alternatore. Altrimenti è una "leva sfavorevole", ossia il braccio di forza (il raggio della Windside) è minore del braccio di resistenza (il raggio della corona dei magneti e delle bobine). Le Darrieus hanno un diametro maggiore, ma una spinta minore, data la sottigliezza delle pale. I generatori ad asse orizzontale ed elica "tipo aereo" in realtà hanno una leva maggiore, data dalla forza del vento sulla seconda metà delle pale, ma nauralmente tutta un'altra serie di problemi.
Come al solito ci sono le solite infinite variazioni possibili, in parte eludibili soltanto con sofisticati programmi al compute o complicatissimi calcoli a mano.
Io non so fare raffronti tra la tua W e una commerciale. Il peso di 300Kg della commerciale (se ho capito bene!) mi sembra eccessivo, di sicuro sarà con supporti e tutto! E mi sembra ancora tanto...
Per quel che riguarda il ponte raddrizzatore, ti consiglio di sostituirlo con un normale ponte di 6 diodi, ben raffreddati, di quelli "a forma di bullone" per alte potenze. Almeno 120 - 150V con 30 - 50A di limiti massimi. Costano ma ne vale la pena. Appena possibile io giro mercatini e fiere dell'elettronica usata, oppure qualche "sfascio" o "demolizione" di quelli che ritirano attrezzature obsolete di fabbriche. Li se ne trovano anche a peso insieme ad altra paccottiglia tipo trasformatori, schede di circuiti sampati ecc.
Le caratteristiche dichiarate delle apparecchiature commerciali, di qualsiasi natura siano, sono SEMPRE nelle condizioni più vataggiose, basta vedere il modo in cui ti danno le caratteristiche di un qualsiasi amplificatore di BF. Dagli opuscoli sembrano tutti perfetti, ma estrapolando quello che c'è scritto "tra le righe" poi ti rendi conto che non è così.
CITAZIONE Naturalmente se tu o qualcuno volesse illuminarmi sugli ohm della resistenza da usare per fare un calcolo sensato del rendimento del mio alternatore, gli sarei stra-riconoscente
Gli sarei riconoscente pure io.... Visto che quà il discorso lo rimpalliamo praticamente io e te...
Comunque è una mia impressione (sono duro di comprendonio) che tu voglia fare un generatore eolico per alimentare direttamente la rete, senza passaggi intermedi in batterie o altro. Se è per la tua casa di campagna capisco il perché.... Però sostituendo il ponte raddrizzatore con un regolatore a Tiristori pilotato da un sistema elettronico forse qualcosa si potrebbe fare. Era il sistema che si usava con degli alternatori a magneti permanenti montati su motori di motocarri di una ventina di anni fa, non ricordo se della Piaggio o della Innocenti. Probabilmente qualcosa del genere sarà montato anche dalle moto attuali. Il ponte raddrizzatore era per metà di diodi e per metà di tiristori, che pilotato con fase opportuna regolavano sia la corrente sia la tensione per ricaricare la batteria. Con qualche accorgimento ci si potrebbe alimentare un inverter per la rete. Ma quì ci vuole un elettronico in gamba.
Per ora ti saluto, ci rileggiamo poi.
Saluti a tutti.
Ferro
|
| | |
gino33
| Inviato il: 18/8/2008,17:53
|
Ciao Ferro,
mi dici: "Dai dati sembra che il tuo generatore vada piuttosto bene" però a 10 m/s io faccio meno della metà della vera W.... Sarà come tu dici, peccato! allora neanche gli svedesi dicono "tutta la verità" 
Quanto al diamerto del rotore non capisco: è una misura "obbligata", deve portare i magneti al centro delle bobine e la posizione delle bobine è imposta da tutto il resto. Il diametro dei rotori è 460 cm, quello della windside 800, ma non credo che il rapporto dei diametri abbia importanza, avrà però importanza il rapporto fra i watt forniti dal ventolone ad un certo numero di giri e i watt che l'alternatore vorrebbe papparsi. Ho l'impressione che a 50-60 giri ci sia equilibrio e che dopo l'alternatore freni troppo. Ecco perchè vorreiprovare a ridurre gli ohm interni.
Per gli ohm della resistenza pro-test ne proverò qualcuna e dirò che quella per la quale il rendimento è migliore è proprio quella che va usata 
No, non voglio collegarmi alla rete di casa, ci stò solo 4 mesi e ho poco vento. Vorrei fare un ventolone e un alternatore efficenti per il gusto di farli. Poi, se ci riuscissi non escludo di proporre a qualcuno di tentare di fabbricarli, sia per fare un po' di energia (cosa alla moda) sia per mettere un oggetto "bello" in giardino (ti ho detto che mi diletto anche di scultura  ).
Chiaramente se ci fosse un inverter che costa poco e che racimola più energia di quella che si riesce a dare ad una batteria sarebbe una cosa bellissima. Però vedo bene la batteria per mio ventolone perchè è l'unico aggeggio che si può tenere basso in giardino (è l'unico che non è pericoloso) e potrebbe essere usato per mettere qualche luce nel prato senza stendere dei fili (e far rabbia ai vicini)
A quanto dici della Piaggio la cosa non è impossibile, bisogna solo vedere se vale la candela... Qui puoi vedere il link
ciao a tutti.
|
| | |
Ferrobattuto
| Inviato il: 18/8/2008,21:01
|
SAlve a tutti.
Ciao Gino.
CITAZIONE mi dici: "Dai dati sembra che il tuo generatore vada piuttosto bene" però a 10 m/s io faccio meno della metà della vera W.... Sarà come tu dici, peccato! allora neanche gli svedesi dicono "tutta la verità"
Ho avuto l'impressione che la tua funzioni bene a basso numero di giri, ma si perda un po' in alto. Non so se le dimensioni della tua siano simili o uguali di quella "svedese". Poi bisognerebbe poter raffrontare curvature e superfici ecc. A volte basta una stupidaggine per cambiare parecchio le caratteristiche. Bisognerebbe poter seguire i "filetti" di vento in mezzo alle pale, o quantomeno poterli calcolare, o eliminarne alcuni. Poi mi dici che stà raso terra (oppure ho capito male).....
CITAZIONE Quanto al diamerto del rotore non capisco: è una misura "obbligata", deve portare i magneti al centro delle bobine e la posizione delle bobine è imposta da tutto il resto. Il diametro dei rotori è 460 cm, quello della windside 800, ma non credo che il rapporto dei diametri abbia importanza, avrà però importanza il rapporto fra i watt forniti dal ventolone ad un certo numero di giri e i watt che l'alternatore vorrebbe papparsi. Ho l'impressione che a 50-60 giri ci sia equilibrio e che dopo l'alternatore freni troppo. Ecco perchè vorrei provare a ridurre gli ohm interni.
Il diametro del rotore certamente è obbligato: non puoi far girare le calamite all'estrno o all'interno della circonferenza delle bobine. Non ci sarebbe nessuna induzione magnetica! Ma il diametro della "ventola" si. Forse è troppo stretta.
Mi sono andato a rivedere l'altra discussione precedente.
CITAZIONE il windside puo' anche girare con poco vento ma poi non riesce a controbattere la forza dell'alternatore in fase di carica, alle prime armi misi delle pale sottodimensionate al mio alternatore, con poco vento girava una bellezza ma con venti forti non riusciva a produrre piu' di tanto. ecco perche' ti dicevo che ci vuole un sistema proporzionato.
Questo te lo aveva detto Eneo. Tra l'altro La Windside di quella forma è una diretta derivazione della Savonius a tre stadi, quella formata da tre Savonius più corte sovrapposte e sfasate di un terzo di giro. Anche la Savonius soffre dello stesso problema: funziona bene a basso numero di giri ma in alto perde, dà molta forza meccanica ma pochi giri. per aumentare i giri si può fare stretta e lunga ma perde molte qualità come spunto e tiro. La Darrieus ha qualità opposte, alto numero di giri ma scarso tiro in basso. Per avere maggior tiro in basso deve avere un diametro grande, ma poi perde in alto.
CITAZIONE Grazie ai suggerimenti ricevuti ho sospeso l’albero del rotore su due cuscinetti in modo che anche la carcassa possa ruotare; alla carcassa ho saldato un braccio di mt 3 poggiante su di una bilancia (KG=lettura) e ho fatto ruotare l’albero con un motovariatore. Carico: batteria 12 Volt.
Ecco i risultati avendo fatto i conti in questo modo:
KG x 9,81 x braccio (3 mt) = Nm di coppia x giri / 9,550 = watt assorbiti dall'alternatore
(più velocemente: KG x giri x 3 circa)
Triangolo (fino a 40 giri gli ampere sono zero)
Gir----------------------------------45----------60---------80-------100---------110
Volt---------------------------------12----------14---------16---------18----------18 (perché supera i 14 ?)
Ampere------------------------------1-----------4,5--------8,5-------12----------15++ (fondo scala)
Kg------------------------------------0,09-------0,49------0,9--------1,25--------1,58
Watt resi----------------------------12----------63-------136---------216-------288
Watt albero-------------------------12,2-------88-------216---------375-------521
Rendimento %---------------------98 (!?)---72---------63-----------58--------55
Tu, Eneo, mi avevi preventivato un 71% a 62 giri e un 35% a 120 giri.
Direi che ci siamo abbastanza, complimenti!!!
O è una corrispondenza casuale generata da un mio ulteriore errore?
Stiamo parlando dello stesso tipo di "rendimento"?
Da quello che vedi, ti pare che l'oggetto sia accettabile?
Stella (fino a 20 giri gli ampere sono zero)
Giri----------------------25------30-------40---------60---------80 smesso di salire per brutti rumori
Volt---------------------12-------12-------12---------14---------17
Ampere-----------------0,4-------1,2------3-----------5,5--------9
Kg------------------------0,07-----0,22----.0,47-------1,08------1,6
Watt resi----------------5--------14-------36---------77------153
Watt albero-------------5--------20-------56-------194------384
Rendimento %--------100-------70--------64--------40-------40 (?) fra 60 e 80 ci dev’essere una errore di rilevaz.
Allora il rendimento cala con l’aumentare dei giri.
Quella volta avevi una batteria guasta: nessuna batteria supera i 15V sotto carica senza esploderti in faccia. Anche se fosse stata una batteria molto piccola (10 - 15Ah), con 9A non sarebbe mai potuta arrivare a 17V! E nemeno a 18V con 12A. Comunque il rendimento dell'alternatore era buono, forse dovresti rivedere quel progetto, magari variando soltanto la turbina a vento. Per il resto sono nel pallone. Ho l'impressione che non posso esserti di molto aiuto. Altri più in gamba di me, e soprattutto più esperti dovrebbero darci qualche suggerimento.
CITAZIONE No, non voglio collegarmi alla rete di casa, ci stò solo 4 mesi e ho poco vento.
Appunto... Se ci stai solo quattro mesi l'anno negli altri otto mesi vendi corrente all'ENEL, che ti rimanda un sacco di soldi.... Coi nuovi contratti e i nuovi contatori si può fare.
Per oggi ti saluto, e saluto anche tutti gli altri.
Ferro
|
| | |
eneo
| Inviato il: 19/8/2008,11:00
|
ciao a tutti.
aumentare la distanza tra i dischi magnetici, ovvero il traferro, implica una diminuzione del flusso magnetico, di conseguenza la tensione dei 12v si ottiene con un numero di giri piu' elevato, come ho sempre detto l'areogeneratore deve essere proporzionato in tutte le sue parti che la compongono, come anche l'alternatore.....
gino33 ha detto Ho l'impressione che a 50-60 giri ci sia equilibrio e che dopo l'alternatore freni troppo. ..... ha centrato il problema, ha realizzato un alternatore che ad un certo numero di giri si "ingrippa" non riesce ad avere una accelerazione lineare e questo va a discapito di tutto l'apparato.....
anche l'alternatore va regolato proprio nel modo sopra citato, aumentando leggermente il traferro, in alternatori di una certa grandezza bisogna fare lo statore di un certo spessore proprio per non incappare in questo inconveniente, aumentando lo spessore si possono fare le bobine avente meno resistenza, doppio filo oppure piu' bobine in parallelo, ecc......
ogni areogeneratore ha un range di funzionamento ideale, bisogna capire qual'e', a quanti numeri di giri deve andare...esempio pratico il mio alternatore con collegamento a stella e con bobine da 25avvolgimenti, spessore minimo inferiore a 10 mmm, a circa 60 giri/min produce la 12v cc a circa 70-75 giri al minuto si "ingrippa"......mentre con statore avente bobine con doppio di avvolgimenti e pertanto con resistenza dimezzata (bobine in parallelo o con doppi fili) riesce ad avere una accelerazione e una produzione di corrente abbastanza lineare, anche se ad una velocita' maggiore di 60 giri/min, poi una volta montata si puo' agire intervendo sui bulloni aumentando un pochino il traferro se le prove non sono del tutto soddisfacenti. tutto dipende anche dal tipo di areogeneratore che si vuole montare, le caratteristiche cambiano se si vuole utilizzare un tipo orrizzontale, verticale, darrieus, windside, ecc.....ecco tutto spero di essermi chiarito, e' un po' complicato anche perche' i fattori in gioco sono tanti....
ps. fatevi un giro sulla sezione sotware ci sono alcune formulette
|
| | |
Ferrobattuto
| Inviato il: 19/8/2008,12:46
|
Salve a tutti.
Grazie per le delucidazioni, Eneo. Mi farò un giro....
Saluti.
Ferro
|
| | |
paolosport
Watt 
Gruppo:Utente
Messaggi:81
Stato:
| Inviato il: 19/8/2008,13:24
|
Buongiorno a tutti,
perdonatemi ma io questa storia che l'alternatore, in pratica, grippa non l'ho mica capita....
Si potrebbero avere maggiori lumi perchè attualmente non mi trovo d'accordo con quanto dice Eneo.
Saluti
Paolo
|
|
| | |
|
Versione Mobile!
 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
