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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Eolico

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Generatori Elettrici - Alternatori Eolici - Magneti e bobine , Concetti di teoria e pratica
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eneo

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Inviato il: 23/1/2009,14:25

bolle a questo punto farei un'altra ipotesi rappresentazione di un solo magnete che si affaccia su un disco in ferro e con il mozzo in ferro, anzi sul disco senza magneti metterei un pezzo di ferro grande come la calamita..... per ultima cosa si possono quantificare con numeri , su tutte e tre gli esempi, la concentrazione dei flussi magnetici che andrebbe a investire la bobina di rame?

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 23/1/2009,17:38

eneo,
mi sembra che ora abbiamo molti strumenti teorici per arrivare a ottimizzare un generatore eolico. Come scrissi, si può ipotizzare di mettere un solo magnete...si risparmia molto a livello economico...ma vediamo come ottimizzare il tutto...la geometria è fondamentale.
eneo, mancano i collegamenti elettrici tra le bobine...inoltre c'è anche ad verificare se sono un numero di numero ideale...vedremo anche questo.
Penso che ora sia chiaro che mettere un magnete sopra ad un altro non migliora le prestazioni.
Bolle



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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
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eneo

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Inviato il: 23/1/2009,17:58

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 23/1/2009, 17:38)
Penso che ora sia chiaro che mettere un magnete sopra ad un altro non migliora le prestazioni.
Bolle

quest'ultima frase non l'ho capita, in che senso....mettere su un disco due magneti sovrapposti per farne uno spesso il doppio? oppure utilizzare due dischi portamagneti.

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 23/1/2009,18:39

Vediamo ora come utilizzare un solo magnete invece che due...progongo un disegno dove sono visibili il campo e le linee...la struttura del materiale ferromagnetico può essere sicuramente migliorata...ad esempio si possono eliminare le sporgenze...ma l'ho lasciata così per evidenziare le differenze.
Bolle

Immagine Allegata: prg1.jpg

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/1/6/5/3/1/5/7/1285654494.jpg




Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 28/9/2010, 08:14


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Eli-sir

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Inviato il: 23/1/2009,19:20

Ipotesi interessante, ma a mio avviso un pò azzardata; ci sono molti fattori che possono influire, pensiamo ad uno tra tutti: il diametro dei dischi, più piccoli di 250 mm non conviene se si vuole realizzare un'alternatore di potenza decente, e siccome ogni circuito magnetico ha la sua riluttanza, cioè si "oppone al passaggio del campo magnetico" (cerco di parlare con termini spicci per far capire anche ad eventuali nuovi arrivi non ferrati in materia), più grande è il circuito magnetico e più il campo ne verrà attenuato. Anche il traferro dove in questo caso viene alloggiato lo statore ha la sua importanza, più grande è e peggio è. Altri traferri verranno inseriti in fase costruttiva: almeno due sull'accoppiamento tra anello centrale e dischi, è un vero e proprio casino tornire dal pieno un pezzo del genere, anche io con il mio buon vecchio tornio avrei le mie difficoltà...figuriamoci per chi recupera i dischi dei freni.

Ecco perchè si preferisce avere due magneti opposti che si attraggono: semplicità costruttiva, maggiore efficienza (?) e poi mi permetto di sollevare un dubbio un pochino "schifoso dentro", viscido e pure un tantino permaloso al quale è difficile rispondere ed io non penso di essere la persona più adatta per farlo: se si è sempre fatto così, con due magneti affacciati, un perchè ci sarà? faccine/dry.gif

Bolle, non sò dove tu voglia arrivare con questo discorso, ma senza nulla togliere al tuo AMMIREVOLE e LODEVOLE peraltro molto apprezzato lavoro di studio, per la realizzazione dell' alternatore, intendo la realizzazione materiale, considererei il fatto che molti non hanno a disposizione la dovuta attrezzatura e punterei quindi ad usare materiali di recupero (anche questo fà parte dello spirito del forum) e facilmente accoppiabili, accantonando gli "esoterismi" di un solo magnete, di un circuito magnetico chiuso, forti anche delle migliaia di realizzazioni fatte, e fatte anche in una determinata maniera, da autocostruttori in tutto il mondo che ora producono corrente.

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 23/1/2009,20:03

CITAZIONE (Eli-sir @ 23/1/2009, 19:20)
Ipotesi interessante, ma a mio avviso un pò azzardata;

Finalmente qualche critica!!

CITAZIONE (Eli-sir @ 23/1/2009, 19:20)
ci sono molti fattori che possono influire, pensiamo ad uno tra tutti: il diametro dei dischi, più piccoli di 250 mm non conviene se si vuole realizzare un'alternatore di potenza decente, e siccome ogni circuito magnetico ha la sua riluttanza, cioè si "oppone al passaggio del campo magnetico" (cerco di parlare con termini spicci per far capire anche ad eventuali nuovi arrivi non ferrati in materia), più grande è il circuito magnetico e più il campo ne verrà attenuato.

Entra meglio nello specifico...non penso di aver capito!!!

CITAZIONE (Eli-sir @ 23/1/2009, 19:20)
Anche il traferro dove in questo caso viene alloggiato lo statore ha la sua importanza, più grande è e peggio è. Altri traferri verranno inseriti in fase costruttiva: almeno due sull'accoppiamento tra anello centrale e dischi, è un vero e proprio casino tornire dal pieno un pezzo del genere, anche io con il mio buon vecchio tornio avrei le mie difficoltà...figuriamoci per chi recupera i dischi dei freni.

Aspetta...il disegno è pieno ma continua a rappresentare il disegno di eneo...è solo una sezione che serve per far evidenziale il flusso...non deve essere un monoblocco....chiarirò anche questo aspetto.

CITAZIONE (Eli-sir @ 23/1/2009, 19:20)
Ecco perchè si preferisce avere due magneti opposti che si attraggono: semplicità costruttiva, maggiore efficienza (?) e poi mi permetto di sollevare un dubbio un pochino "schifoso dentro", viscido e pure un tantino permaloso al quale è difficile rispondere ed io non penso di essere la persona più adatta per farlo: se si è sempre fatto così, con due magneti affacciati, un perchè ci sarà? faccine/dry.gif

Certo che un motivo c'è, ma è anche visibile dai disegni del flusso fatti con femm, ma se sostituisci un magnete con un pezzo di ferro di quanto peggiora la situazione? quanto si risparmia?


CITAZIONE (Eli-sir @ 23/1/2009, 19:20)
Bolle, non sò dove tu voglia arrivare con questo discorso, ma senza nulla togliere al tuo AMMIREVOLE e LODEVOLE peraltro molto apprezzato lavoro di studio, per la realizzazione dell' alternatore, intendo la realizzazione materiale, considererei il fatto che molti non hanno a disposizione la dovuta attrezzatura e punterei quindi ad usare materiali di recupero (anche questo fà parte dello spirito del forum) e facilmente accoppiabili, accantonando gli "esoterismi" di un solo magnete, di un circuito magnetico chiuso, forti anche delle migliaia di realizzazioni fatte, e fatte anche in una determinata maniera, da autocostruttori in tutto il mondo che ora producono corrente.

Certo non cabierà nulla, continueremo a recuperare i freni delle macchine ma invece di mettere due magneti ne metteremo uno solo...con qualche aggiustatina...tutto quì!! Certo non sono informato su tutte le costruzioni che sono state fatte a livello mondiale...male che va...arriverà quacluno un giorno e dirà...l'ho fatto prima io quel coso...evvabè...ci saremo divertiti cercando di far capire i pro e i contro.
Ciao
Bolle

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CITAZIONE (eneo @ 23/1/2009, 17:58)
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 23/1/2009, 17:38)
Penso che ora sia chiaro che mettere un magnete sopra ad un altro non migliora le prestazioni.
Bolle

quest'ultima frase non l'ho capita, in che senso....mettere su un disco due magneti sovrapposti per farne uno spesso il doppio? oppure utilizzare due dischi portamagneti.

Ho risposto a gino33 su
CITAZIONE (gino33 @ 29/10/2008, 15:10)
Magari voi sapete se per utilizzare in qualche questo materiale posso convenientemete sovrapporlo.
Mi spiego: due magneti sovrapposti da 10 Kg attirano come uno da 20 Kg?

Bolle



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DOLOMITICO

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Inviato il: 23/1/2009,20:12

[QUOTE=NonSoloBolleDiAcqua,23/1/2009, 20:03]

CITAZIONE
Certo che un motivo c'è, ma è anche visibile dai disegni del flusso fatti con femm, ma se sostituisci un magnete con un pezzo di ferro di quanto peggiora la situazione? quanto si risparmia?

In sintesi è proprio la domanda che ponevo,di sicuro si migliora la situazione rispetto a non avere nulla dalla parte opposta,e di sicuro non è paragonabile ad avere un'altro magnete,pero è una possibilita,alcuni vi hanno gia provato

http://www.otherpower.com/woodax.html

le bobine non sono piatte come invece consiglia BOLLE,ma il concetto costruttivo è quello che intendevo io faccine/huh.gif

e dal grafico dice che arriva a 25 ampere,non male per un solo piatto

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 23/1/2009,21:34

DOLOMITICO,
ho visto il link che hai postato...interessante, ma gli faccio qualche critica, non tanto per sminuire ma per aprire argomentazioni:
1.Le bobine sono fatte malissimo (questo fattore è importante)
2.Il nucleo delle bobine è stretto
3.Sono troppo alte (ancora non abbiamo visto le implicazioni...ma la distanza influisce con legge non lineare...quindi più metallo/magnete o magnete/magnete sono vicini e meglio è), quindi debbono essere basse!!!
4.I magneti sono troppo vicini tra loro

Molto interessante è lo statore...fatto di lamierini di ferro...questo argomeno era stato affrontato da qualche parte da Libero...affronteremo anche quello.
Vi faccio una domanda...avete notato che il numero delle bobine coincide con il numero dei magneti?
Perchè? Perchè nel sistema proposto da Eneo quento non avviene?
Bolle

PS:Mi rendo conto solo ora rileggendo quanto scritto da Eli di una cosa...quindi voglio precisare che i disegni postati (realizzati con femm) non sono e non rappresentano un generatore eolico, sono solo esempi per far vedere come si comporta il campo magnetico generato da uno o più magneti. Questi disegni servono a capire a seconda delle soluzioni adottate come si comporta un flusso.




Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 23/1/2009, 23:11


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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 23/1/2009,21:56

CITAZIONE (DOLOMITICO @ 22/1/2009, 15:59)
Una curiosita,sull'esempio dell alternatore a 4 magneti che proponevi,applicando dei pezzi di ferro sotto le bobine non si ottimizza la resa dei magneti?
In pratica invece che un secondo piatto di mangneti un semplice piatto di ferro che fa da attrattore per le linee megnetiche,ho detto una eresia?

Non hai detto un'eresia...ma c'è sempre un ma, vediamo se riesco a farlo con femm, una mezza risposta già è stata data...ma occorre incanalare il flusso dove sappiamo.
Ciao
Bolle



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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 24/1/2009,10:41

Fino ad ora abbiamo sempre affrontato i magneti in configurazione 'singola' , presi cioè uno ad uno (oppure due nel caso del piggott). Ma cosa accade quanto i magneti sono posti su un disco di metallo? Come si comportano le loro linee di forza quando sono poste vicine? Se i magneti sono posti in opposizione cioè N/S/N etc...accade quello che si vede....molte linee si chiudono tra di loro...e ovviamente il rendimento cala drasticamente.
Bolle
PS:Questo disegno rappresenta il generatore postato da Eli www.otherpower.com/woodax.html, cioè i magneti sono posizionati con polarità opposta con il vicino (The polarity of the magnets around the circle alternates, so each magnet has the opposite pole up as its neighbor.)

Immagine Allegata: MangetiViciniEolicoEli.jpg

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/1/6/5/3/1/5/7/1285654516.jpg




Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 28/9/2010, 08:15


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eneo

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Inviato il: 24/1/2009,10:57

ciao a tutti, ora il discorso sta entrando nella zona calda.
quando feci il primo alternatore, quello da 200w, usai questo sistema con due dischi in ferro piu' una boccola centrale in ferro portante i due cuscinetti, non avendo cognizione a quel tempo su magnetismo, alternatori ecc.....non sapevo se il lavoro era stato fatto bene. basta che produceva. andando avanti con i lavori mi sono trovato nel fare una scelta per alternatori piu' grandi, andare avanti con questo sistema oppure quello con il mozzo delle auto.
con il primo avrei ottenuto un alternatore molto robusto con un effetto volano non indifferente, con il secondo avrei ottenuto alternatori sempre piu' leggeri, ho scelto la seconda strada dato che il vento a casa e' incostante avevo bisogno di un alternatore che partiva con il poco vento che c'era. e che andasse in produzione prima possibile.
con questa tua nuova discussione bolle ti ho inserito questo tipo di alternatore a flusso assiale e con il mozzo in ferro che collega i due dischi, proprio per differenziare le solite costruzioni, su tutte le mie realizzazioni i dischi di ferro sono collegati tra loro con bulloni inox a bassa permeabilita' magnetica, praticamente quasi a zero, ma ora vedo che in un esempio da te postato le linee di forza sono piu' concentrate se tra i due dischi c'e' un mozzo di ferro che li collega, vedo questa soluzione, per chi ha la possibilita' con il tornio e per chi vive in zone ventose e poco coperte da ostacoli, la migliore e la piu' efficiente.
anche io come elisir prediligo la soluzione con due dischi portamagneti, siamo avari di potenza......ma comunque non toglie, grazie al lavoro estimabile di bolle, il sapere e l'informarsi sui vari comportamenti delle linee magnetiche nelle possibili configurazioni sopra esposte da bolle.
sono contrario all'uso di bobine con nucleo ferromagnetico negli alternatori alla piggot, perche' i magneti utilizzati che sono molto potenti incollerebbero il rotore nello statore.

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 24/1/2009,11:13

CITAZIONE (eneo @ 24/1/2009, 10:57)
con questa tua nuova discussione bolle ti ho inserito questo tipo di alternatore a flusso assiale e con il mozzo in ferro che collega i due dischi, proprio per differenziare le solite costruzioni, su tutte le mie realizzazioni i dischi di ferro sono collegati tra loro con bulloni inox a bassa permeabilita' magnetica, praticamente quasi a zero, ma ora vedo che in un esempio da te postato le linee di forza sono piu' concentrate se tra i due dischi c'e' un mozzo di ferro che li collega, vedo questa soluzione, per chi ha la possibilita' con il tornio e per chi vive in zone ventose e poco coperte da ostacoli, la migliore e la piu' efficiente.
anche io come elisir prediligo la soluzione con due dischi portamagneti, siamo avari di potenza......ma comunque non toglie, grazie al lavoro estimabile di bolle, il sapere e l'informarsi sui vari comportamenti delle linee magnetiche nelle possibili configurazioni sopra esposte da bolle.
sono contrario all'uso di bobine con nucleo ferromagnetico negli alternatori alla piggot, perche' i magneti utilizzati che sono molto potenti incollerebbero il rotore nello statore.

Ecco, lo sapevo che non venivo capito, in questa fase sto solo cercando di far vedere cosa combina il flusso magnetico. Se paragoniamo il flusso all'acqua quest'ultima passa dove meglio può, non è che visto che ha un letto di un fiume preferisce quello invece di un fiumiciattolo laterale...passa anche li!!!
I disegni postati fino a questo momento rappresentano una sezione (vista di profilo)...adesso siamo passati all'altra vista laterale...e come vedete ci sono aspetti nuovi...come la distanza dei magneti...l'ultimo disegno mostra il calo drammatico del rendimento....le linee si chiudono tra di loro.
Penso che questo sia lo scopo di questa discussione...far vedere/capire cosa accade e come sfruttare al meglio questi fenomeni.
Purtroppo con femm non si riesce (o non riesco io) ad avere una vista 3d dell'intero comportamento del flusso...cioè o vedo cosa combina sezionando un lato o si vede quello che accade nell'altro. Inoltre l'ultimo disegno vine linearizzata la circonferenza. Per vedere l'effetto finale non è la somma dei due fenomeni...ma occorre un minimo di astrazione mentale.
Bolle



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eneo

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Inviato il: 24/1/2009,11:25

ok avevo capito male.
per il collegamento ecco qui il nuovo disegno.



Scarica allegato

doc3.doc
( Numero download: 301 )

 

DOLOMITICO

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Inviato il: 24/1/2009,11:29

CITAZIONE
Molto interessante è lo statore...fatto di lamierini di ferro...questo argomeno era stato affrontato da qualche parte da Libero...affronteremo anche quello.
Vi faccio una domanda...avete notato che il numero delle bobine coincide con il numero dei magneti?
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l'ho notato anch'io,penso perche è un alternatore monofase,ogni bobina un magnete.
Ho notato che come realizzazione è un po alla carlona,ma io volevo far notare il secondo piatto in ferro attorcigliato.

Tu nel disegno hai fatto un chiaro esempio di come i magneti vicini si annullano in pratica,e distanziarli come un mormale alternatore sempre conil secondo piatto in ferro cosa ne risulta?

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 24/1/2009,11:45

Ok DOLOMITICO,
vediamo cosa accade se distanziamo i magneti, la situazione migliora nettamente.Ora chi va a dire a quel tizio che forse (dico forse) avrebbe aumentato il rendimento e risparmiato soldi se avesse messo la metà dei magneti? Va anche detto che sono stato molto buono...nel disegno che ho fatto sopra un pochino i magneti li ho distanziati...lui li ha messi praticamente attaccati!!! Questo tipologia di problema accade anche nella configurazione piggott. Spero che questa serie di esempi faccia capire come basta una piccola variazione geometrica o di materiale ( altro problema di complessità non indifferente) che il rendimento va a farsi fottere...indipendentemente da trovare un sistema che ottimizzi la trasformazione meccanica in quella elettrica (per altro già trovata)!!!
hehehe

Immagine Allegata: MagnetiDistanziati.jpg

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/1/6/5/3/1/5/7/1285654535.jpg




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