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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Eolico

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edavento
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Inviato il: 5/9/2009,14:17


Eneo: quella roba cuscinetti a flangia del tipo orientabili, ghisa da quattro soldi, si spaccano facilmente,

Quelli cinesi è probabile (ma spero di no).
Se però prendi Koyo o Ashaki si dovrebbe star tranquilli

per quanto riguarda l'altra ditta e' da poco che ho ricevuto il catalogo....quali sono?? quelli in plastica?? mi dici l'articolo??

Non ho fatto scelte, me li ha segnalati unzio che ha una ditta tecnologicamente valida ... intende usare roba del genere al posto delle normali bussole di scorrimento a sfere per la sua "barchetta" (12 mt da regata poverino). Era venuto a vedere il mio ventolone perché per le barche dice che gli assi orizzontali sono un casino, sopratutto per il rumore.


come materiale penso che hai usato inox aisi304, come albero e tubolari, al posto tuo prenderei un tubo di grosso spessore sempre inox in cui fare gli alloggi inferiore e superiore per i cuscinetti, superiore per carichi assiali e inferiore per carichi radiali, di grosso spessore perche' quando vai a saldare il calore non va' a deformare sensibilmente gli alloggi dei cuscinetti.....

no, ho usato del bonificato al nikelcromo pieno (non ho trovato altro). Inox sarebbe meglio, ma il mio è tutto protetto. Sull'albero non ci sono saldature. Il telaio è in ferro che intenderei zincare, però mi domando se non conviene fare tutto inox.

 

eneo

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Inviato il: 7/9/2009,14:12

ciao eda....
di solito quelli cinesi si spaccano, quelli a flangia quadra o circolare vengono usate con applicazioni in cui il carico e il lavoro sono meno gravi e discontinui, li uso anche io, ma in lavori dove si necessita velocita' e sforzi maggiori, la flangia viene realizzata da zero in acciaio o inox, (acciaio si intende in "ferro" ) tornita in cui sono ricavati le sedi di alloggiamento....sembrava inox mi ha ingannato la lucentezza del materiale, sara' piu' lavorabile, l'inox e' piu' duro, lo so che sull'albero non ci sono saldature, intendevo la boccola dove sono alloggiati cuscinetti e internamente viene inserito l'albero con i relativi seeger per non farlo scappare.
per la zincatura solo a freddo per i motivi che si svirgolerebbe tutto....
ho dato un'occhiata ai cuscinetti in tecnopolimero esenti da manutenzione e lubrificazione, sono indicati in caso di funzionamento continuo per velocita' medio-basse, dalla tabella si aggirano da 1 a 0.4 m/s di velocita' massima ammissibile permanenti, valori raggiungibili solo se il cuscinetto non e' sottoposto ad alcuna sollecitazione meccanica.
ammettiamo che il tuo ventolone faccia 200 giri/minuto, l'albero e' di 30 mm, la circonferenza e' di 0.094 mt che per 200 fanno circa 18.8 mt/min, diviso per sessanta otteniamo i metri al secondo che sono 0.3 mt/sec.....tenendo conto poi anche di un margine di sicurezza.....vabbe' lascia perdere....per altre applicazioni sono buoni ma per l'eolico....

 

edavento
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Inviato il: 8/9/2009,13:46

Grazie per le informazioni Eneo.
Peccato, speravo di poter pensionare i cuscinetti a sfere

 

edavento
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Inviato il: 10/9/2009,15:18

CITAZIONE (Pyron @ 4/9/2009, 16:42)
edavento ma la tua pala è in previsione di uno svliluppo commerciale o solo tuo personale?

Scusa, questa non l'avevo vista.

Non escludo uno sviluppo commerciale

Colgo l'occasione per segnalarvi un'altra sorpresa (almeno per gli ignoranti come me). Avevo scritto:
"... Misurando il "rendimento" rilevo una coppia resistente sulla carcassa anche col circuito aperto. Non sono perdite meccaniche o aerodinamiche perchè se toglo o allontano lo statore esse spariscono. Avevo pensato si trattasse di correnti che si verificano a circuito aperto fra tratti di filo sottoposti a a differenti tensioni (ne ebbi un esempio eclatante quando provai con della piattina) . Si tratta di una coppia resistente che cresce con crescere dei giri, però DIPENDE POCHISSIMO DAL NUMERO DELLE SPIRE E/O DAL DIAMETRO DEL FILO e questo per me è incomprensibile ... spero in Libero o in qualche altro gentilissimo..."
Ebbene: mi sono accorto che anche il numero delle bobine incide poco faccine/blink.gif Ho provato una singola bobina e avevo 12 grammi di coppia resistene a vuoto. Poichè avevo anche 2 grammi senza bobina (credo siano i cuscinetti) e 4 grammi con una bobina di legno -(credo ci siano altri 2 grammi aerodinamici) ho pensato che mettendo una seconda bobina i grammi sarebbero diventati 12 + (12-4) = 20
Invece i grammi son risultati solo 15 faccine/clap.gif non capisco ma non mi lamento. In effetti nel test precedente l'intero statore aveva perdite a vuoto minori di quello che mi aspettavo dal test con bobina singola.

Questo nuovo test l'ho fatto perchè ho distrutto il mio vecchio schifosissimo Piggot, mi sono ritrovato in mano 48 magneti 40x20x10 e mi è venuta voglia di provarci a fare un 48 poli monorotore. Il rotore l'ho fatto (2-3 kg !!!) ora ho fatto una bobina e se i test non mentono dovrei arrivare ai volt necessari con metà neodimio e 6/10 di rame rispetto al 16 poli di cui ho riferito faccine/w00t.gif volete vedere che ho fatto l'ennesima cazzata e che la strada giusta era questa?

Ora faccio lo statore e misuro i rendimenti ... ma interessano a qualcuno?


 

eneo

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Inviato il: 10/9/2009,15:55

vai....vai....se no la pensione te la godi solo a meta'... faccine/tongue.gif

 

edavento
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Inviato il: 15/9/2009,14:19

CITAZIONE (eneo @ 10/9/2009, 16:55)
vai....vai....se no la pensione te la godi solo a meta'... faccine/tongue.gif

Sfotti eh?

Ho finito il 48 poli: rende di meno del 16 poli ...magnifico! se così non fosse stato, il lavoro per l'alternatore sarebbe stato triplo. Vabbè che si risparmiavano 2/3 del neodimio e quasi metà del rame, ma la manod'opera costa di più.

Comunque la questione è sempre quella strana perdita a circuito aperto che immagino sia dovuta a differnza di tensioni da un punto all'altro della bobina. Però la perdità è quasi per nulla influenzata dalla quantità di rame (in spire e/o sezione), ed è anche meno che proporzionale al numero delle bobine (pur detraendo quanto imputabile ai cuscinetti e all'aereodinamica).
In questo 48 poli le bobine sono molto più piccole del 16 poli ma hanno una perdita a vuoto simile ed essendo più numerose ne deriva una fregatura non compensata dai minori ohm del circuito.

Se la perdita a circuito aperto non ci fosse, il rendimento sarebbe oltre il 90% (e andrebbe aggiunto quello dovuto ai miei diodazzi che fra l'altro sono poco efficenti).

Invece ho un rendimento attorno al 76% a 170 giri con un carico di 20 ohm (150 watt generati) grosso modo quanto ricavavo dal Piggot distrutto per recuperare i magneti (nel Piggott però avevo circa metà spire e filo da 1,8 invece che da 1,6). Quindi potevo tenermi il Piggot, ma volevo verificare se la testi PIU' POLI = PIU' BELLO era un verità o no. Giudicate voi.

Inoltre il 48 poli monorotore è molto più leggero e più facile da fare del birotore. Poi i volt a 180 giri sono passati da 45 a 65 e così va bene per una batteria a 24 volt. Forse se ci mettevo meno spire e restavo sui volt precedenti avrei avuto un miglioramento nei rendimenti.

E' verò però che il mio Piggot non era proprio regolamentare (il fascio dei fili bobina era largo quanto il magnete invece d'essere la metà) Peccato che nessun fabbricante di Piggot canonici si sia preso la briga di "misurare" il rendimento.

Ora attendo i magneti per vedere che succede al 16 poli aumentando lo spessore da 8 a 20 mm ... sò bene che i volt aumenteranno di poco, ma che succederà alle "perdite a circuito aperto" e quindi al rendimento?

C'è scritto in qualche sacro testo di elettrotecnica?

Mi viene il sospetto che fare molti poli sia controproducente o meglio che c'è un un compromesso ottimale ... quasi quasi provo a fare un 8 poli faccine/chair.gif

Certo che le configurazioni sono infinite e farebbero comodo delle "formule" per identificare il compromesso migliore. Ci sono? Non credo, se nò non stareste ancora a fare dei Piggot.


 

eneo

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Inviato il: 16/9/2009,07:38

ciao edavento....
ragionando alla buona penso sia dovuto al fatto che un alternatore artigianale fatto a mano si vengono a sommare fattori tra i quali la non precisione del posizionamento delle bobine, disco rotore portamagneti piu' grande, connessioni tra le bobine interne allo statore, ecc...per ora non mi vengono in mente altre....
piu' e' multipoli e piu' ci vuole accortezza nel realizzare..
ma poi come hai chiuso il circuito magnetico??

 

edavento
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Inviato il: 16/9/2009,14:45

CITAZIONE (eneo @ 16/9/2009, 08:38)
ciao edavento....
ragionando alla buona penso sia dovuto al fatto che un alternatore artigianale fatto a mano si vengono a sommare fattori tra i quali la non precisione del posizionamento delle bobine, disco rotore portamagneti piu' grande, connessioni tra le bobine interne allo statore, ecc...per ora non mi vengono in mente altre....
piu' e' multipoli e piu' ci vuole accortezza nel realizzare..
ma poi come hai chiuso il circuito magnetico??

Direi che la precisione del 16 e del 48 poli sia simile: il posizionamento dovrebbe essere in 1 mm di tolleranza, le spire in ugual numero per bobina, le bobine pesano uguali. Una coferma l'ho avuta dal fatto che 16 poli che collegato a triangolo andava bene (a differenza di quanto mi capitava coi primi alternatori). Il 48 non l'ho provato a triangolo ... dovrei dissaldare un po' di fili però tanto il 48 quanto il 16 hanno una coppia di reazione costante e producono gli stessi volt per fase (cosa che prima non succedeva).

Comunque c'è una cosa che taglia la testa al toro: è che anche una SINGOLA bobina genera una coppia di reazione anche a circuito aperto ...

A meno chè la coppia di reazione rilevabile sulla singola bobina sia di natura diversa da quella generata dall'intero statore e che quando c'è lo statore quello che si vede con la bobina singola sparisca o si riduca.

Bisognerebbe consultare qualcuno veramente esperto, ma mi sà che sia una cosa tipica degli assiali (assai poco diffusi). In giro non ho sentito parlare di perdite del genere.

Quasi quasi provo a fare 3 o 4 bobine non collegate fra loro e le piazzo in faccia al rotore a vedere che mi dicono

Ma li hai guardati i rendimenti dichiarati da
http://www.alxion.com/produit/94.pdf ?
Io ho guardato quelli a "mi vitesse" che ho inteso dichiarati per 325 e 750 giri con 58 e 78% di resa sul modello più piccolo.
Ho letto bene? Sono così bassi? eppure sembra roba ben fatta e costosa.

 

edavento
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Inviato il: 26/9/2009,14:44

CITAZIONE (edavento @ 16/9/2009, 15:45)
..........
Ma li hai guardati i rendimenti dichiarati da
http://www.alxion.com/produit/94.pdf ?
Io ho guardato quelli a "mi vitesse" che ho inteso dichiarati per 325 e 750 giri con 58 e 78% di resa sul modello più piccolo.
Ho letto bene? Sono così bassi? eppure sembra roba ben fatta e costosa.

Queste questioni di rendimento non ti interessano o non vuoi spiacere ai tuoi amici?

Comunque sia ho una brutta notizia per Bolle.

Ho ricevuto i nuovi magneti N35 spessi 12 mm e li ho sovrapposti ai precedenti 4+4 mm di N40 (totale 20 mm). M'aspettavo un + 25% di volt (avendo in passato verificato che un + 10 su 10 incrementava del 20%) invece l'aumento è stato superiore al 50% (un'altra "stranezza", la potenza è più che raddoppiata ma sopratutto il RENDIMENTO è cresciuto parecchio (prima andava dal 76 all'84% per giri dai 40 ai 210, ora, per gli stessi giri va dall'80 al 90%.

Quindi Bolle potrebbe rispedire a chi l'ha scritto quel programma di simulazione sul campo magnetico, con preghiera di modificarlo in modo che si adatti anche al caso degli alternatori assiali.

Comunque i test non li ho finiti, ci sono ancora cose strane che non capisco (soprattutto le perdite a circuito aperto).
Nell'occasione ho provato lo statore che avevo fatto per la versione piggot: ha solo 20 spire da 1,8 (mentre lo statore che uso ora ha 77 spire da 1,6). Visto i pochi ohm mi aspettavo un rendimento ottimo: invece ciccia, mi immagino che ci siano delle perdite "fisse" che incidono di più quando estrai poca potenza.

Ciao

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 26/9/2009,17:34

CITAZIONE (edavento @ 26/9/2009, 15:44)
Comunque sia ho una brutta notizia per Bolle.
.....
Quindi Bolle potrebbe rispedire a chi l'ha scritto quel programma di simulazione sul campo magnetico, con preghiera di modificarlo in modo che si adatti anche al caso degli alternatori assiali.

Potresti riformulare le leggi dell'elettromagnerismo...in effetti iniziano ad essere in poi vecchiotte. faccine/sick.gif
Ciao
Bolle



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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).

 

edavento
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Inviato il: 26/9/2009,19:35

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 26/9/2009, 18:34)
CITAZIONE (edavento @ 26/9/2009, 15:44)
Comunque sia ho una brutta notizia per Bolle.
.....
Quindi Bolle potrebbe rispedire a chi l'ha scritto quel programma di simulazione sul campo magnetico, con preghiera di modificarlo in modo che si adatti anche al caso degli alternatori assiali.

Potresti riformulare le leggi dell'elettromagnerismo...in effetti iniziano ad essere in poi vecchiotte. faccine/sick.gif
Ciao
Bolle

Quindi secondo te non so fare le misure e/o racconto delle balle.

A parte il fatto che potresi fare delle prove personali oppure appoggiarti a qualcuno di tua fiducia, perchè non mi vieni a trovare e non verifichi di persona?

Non sto a ricordarti che almeno uno dei tuoi amici s'è lasciato scapparre che con un magnete di 10 mm di spessore la musica è molto diversa rispetto a uno di 5 mm.

Neanche ti ripeto che ho visto la formula che usa Piggot per stimare i volt che possono sortire da data configurazione bobine magneti: contiene il coefficente 0,5 per i magneti da 5 mm e 0,6-0,7 per quelli da 10 mm. M'avranno passato una formula falsa. Certo quel Piggot tanto sgaggio non dev'essere se non s'è ancora accorto che i suoi alternatori sono una pena.

Sicuramente non t'interessa sapere che mio cognato (un elettronico praticante che ha progettato hardware vario, compreso un inverter per pannelli fotovoltaici) s'è degnato di venire a verificare cosa combino e ha trovato poco da eccepire.

Ciau

PS. Ma tu che ne pensi di quanto si legge in
http://www.alxion.com/produit/94.pdf ?

 

vimek
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Inviato il: 26/9/2009,23:58

senza fare il professorone bastavano sue cuscinetti conici disposti a O
se allargi la base forse è meglio altrimenti farà la fine che non merita
spero che tu non abia un fuoriasse con quella vortex altrimenti hai problemi di insatbilità con il risultato di vibrazioni inutili vche si riperquotono sulla base.
Una domanda: perchè non un Savonius ?

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 27/9/2009,06:58

CITAZIONE (edavento @ 26/9/2009, 20:35)
Quindi secondo te non so fare le misure e/o racconto delle balle.

A parte il fatto che potresi fare delle prove personali oppure appoggiarti a qualcuno di tua fiducia, perchè non mi vieni a trovare e non verifichi di persona?

Non sto a ricordarti che almeno uno dei tuoi amici s'è lasciato scapparre che con un magnete di 10 mm di spessore la musica è molto diversa rispetto a uno di 5 mm.

Neanche ti ripeto che ho visto la formula che usa Piggot per stimare i volt che possono sortire da data configurazione bobine magneti: contiene il coefficente 0,5 per i magneti da 5 mm e 0,6-0,7 per quelli da 10 mm. M'avranno passato una formula falsa. Certo quel Piggot tanto sgaggio non dev'essere se non s'è ancora accorto che i suoi alternatori sono una pena.

Sicuramente non t'interessa sapere che mio cognato (un elettronico praticante che ha progettato hardware vario, compreso un inverter per pannelli fotovoltaici) s'è degnato di venire a verificare cosa combino e ha trovato poco da eccepire.

Ciau

PS. Ma tu che ne pensi di quanto si legge in
http://www.alxion.com/produit/94.pdf ?

Ci mancherebbe, ti credo...ma quando hai a che fare con le misurazioni...occorre essere precisi e prima di criticare gli altri occorre fare una sana e razionale analisi. Se basta raddoppiare lo spessore dei magneti per ottenere un 50% in più...a parità di forza...bè ha dell'incredibile.Purtroppo la fisica è quella...se per trasformare energia meccanica in elettrica bastasse solo alzare l'altezza dei magneti, sui progetti avremmo tutti magneti alti con su scritto:"raddoppiate l'altezza dei magneti". Invece, troverai centinaia di progetti, (specialmente sui brushless che sono i più efficienti) dove i mangeti sono bassi bassi. Spero di aver risposto alla tua domanda.
Bolle
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Inviato il: 27/9/2009,14:11

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 27/9/2009, 07:58)
Ci mancherebbe, ti credo...ma quando hai a che fare con le misurazioni...occorre essere precisi e prima di criticare gli altri occorre fare una sana e razionale analisi. Se basta raddoppiare lo spessore dei magneti per ottenere un 50% in più...a parità di forza...bè ha dell'incredibile.Purtroppo la fisica è quella...se per trasformare energia meccanica in elettrica bastasse solo alzare l'altezza dei magneti, sui progetti avremmo tutti magneti alti con su scritto:"raddoppiate l'altezza dei magneti". Invece, troverai centinaia di progetti, (specialmente sui brushless che sono i più efficienti) dove i mangeti sono bassi bassi. Spero di aver risposto alla tua domanda.
Bolle
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Mi fa piacere che tu creda ai miei dati.

Non credo possibile mal interpretare i dati del tester: i volt sono cresciuti proprio
come ti dico. Certo ho aggiunto altri 250 euro di neodimio e questo è improponibile per oggetti che costano sui 300 euro al pubblico.
Diverso è il caso di un alternatore destinato a vivere e ad essere ammortizzato in 50 anni e sopratutto se inserito in un oggetto molto più costoso dell'alternatore medesimo.
Comunque non è che ho ottenuto un 50% in più di energia, ma il 50% in più di volt a parità di giri, diametro e statore, mi portano ad un rendimento maggiore del 6%. Se prima con 100 watt all'albero avevo 84 watt di corrente continua (volt x ampere) ora ne ho 90. Purtroppo però la potenza a parità di giri è più che raddoppiata e questo non mi sfagiola perchè dovrei più che raddoppiare la ventola per avere la necessaria potenza all'albero.
Certo potrei aumentare gli ohm del carico per diminuire la potenza richiesta, ma questo credo sia possibile solo con gli inverter, inoltre ho paura che il migliore rendimento dipenda anche dal fatto che certe perdite, che immagino "fisse", vengano diluite quando viene aumentata la potenza prodotta.
A riprova nota che ho provato lo statore che avevo fatto per la versione piggot: contando sulla maggior efficenza magnetica avevo fatto bobine con solo 20 spire. Naturalmente mi aspettavo molti volt di meno, ma visto che gli ohm erano quasi inesistenti, m'aspettavo un rendimento fantastico ... invece ciccia ... è risultato schifoso ... devono esserci delle tasse fisse da pagare.
A questo punto, per rientrare nella potenza della mia ventola, dovrei fare un alternatore più piccolo con magneti spessi, ma non vorrei essere dacapo coi rendimenti.
Non so se hai letto che ho provato un 48 poli con magneti 40x20x10 e che i rendimenti sono risultati insoddisfacenti (non così i volt e la potenza che hanno beneficiato del grande diametro).
Forse cerco la luna, forse per piccole potenze a bassi giri non è possibile avere rendimenti elevati. In tal caso bisogna fare ventoloni di almeno 6 mq.
Ma qualche altra prova la farò, magari diminuendo i poli (proprio alla rovescia di quel che giustamente si fa per aumentare volt e potenza).

Non mi dici nulla neanche tu della Alxion?

Ciao




 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 27/9/2009,17:43

CITAZIONE (edavento @ 27/9/2009, 15:11)
Mi fa piacere che tu creda ai miei dati.
Non credo possibile mal interpretare i dati del tester: i volt sono cresciuti proprio
come ti dico.

Ma io ti credo...sei hai ottenuto un 50% in più dei volt...la tensione da sola vuol dire poco...meno male...le leggi dell'elettromagnetismo sono salve...per ora. faccine/biggrin.gif Butta giù uno schemino oppure dillo a parole ma sii preciso...sempre se vuoi farti aiutare.Dove e come misuri la tensione? considera che hai a che fare con tensinoe alternata...ed il tester non va bene per queste misurazioni...
da qualche parte del forum c'è scritto anche il motivo.
Bolle



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