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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Software Solare, Termico, Eolico, Meccanico... e Dati

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Il motore Hub usato come alternatore, Simulatore di alternatori vari
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Libero51

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Inviato il: 30/9/2009,10:38

Ciao a tutti , quando fly1971 , ha pubblicato le fotografie del motore di una bicicletta elettrica e la sua ipotesi dei probabili avvolgimenti sono rimasto molto perplesso.
Il mio diploma di perito elettrotecnico riasale alla fine degli anni 60 e non ricordavo di aver mai visto una simile architettura : 40 poli , 36 cave , tre fasi . . . ?
Le bobine per ogni fase . . . raggruppate e "intorcinate" in un modo inconsueto.
Mentre fly1971 sta lavorando sul banco per vedere come un tale marchingegno potesse funzionare come alternatore ho pensato di usare il mio programmino sull'alternatore elementare per capirci qualche cosa. Mi capita sempre di non capire i miei programmi quando li rileggo dopo mesi ma spero che l'esercizio contrasti il rapido decadimento dei pochi neuroni che mi rimangono.
Azz . . . che birba quel progettista , mica stupido. Quando ho finalmente "messo in moto" l'alternatore Hub ci sono rimasto di stucco. Alla fine è diventato semplice , come al solito . . . alla fine.
Dovrei "stabilizzare" il mio comprendonio, controllare bene , ma l'imprudenza ed il divertimento prendono il sopravvento , perchè non condividere un percorso invece di presentare conclusioni ?
L'analisi non è completa , vengono prese in considerazione solo tre bobine della fase verde, su ogni bobina salgono e scendono i valori di tensione indotta in ogni cava e nei conduttori attivi in essa contenuta. Sull'oscilloscopio è attiva solo la traccia che indica la tensione di quelle tre bobine in cui il senso di avvolgimento della centrale è rovesciato rispetto alle due che gli stanno di fianco.
Le tre bobine abbracciano "quasi" completamente due poli opposti e quindi . . . (continua)

faccine/character45.gif Così non si capisce una mazza . . . vediamo il simulatore . . . che almeno . . . sta zitto.

Un saluto a tutti . . . faccine/sick.gif

Nota del giorno dopo :
Attenzione . . . c'era un errore evidente nel rapporto magneti cave . . . il file eseguibile è stato corretto e sostituito



(l'ultima versione dell'eseguibile per il download è sotto)

 

Libero51

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Inviato il: 2/10/2009,07:23

Ciao a tutti , a volte mi chiedo come sia possibile affrontare problemi complessi senza commettere errori semplici.
Mi sono reso conto che anche quelli che hanno sul pc le librerie di VisualBasic necessarie per far funzionare il programma hanno visto . . . quasi nulla.
Il programma per funzionare correttamente deve potersi caricare i due sfondi che rappresentano i magneti in movimento . . . che per mia "naturale" distrazione . . . non ho inserito nel file .rar . . . faccine/sick.gif sorry
I tre file dovranno trovarsi nella stessa directory.
Chi avrà ancora la pazienza di proseguire in questa impresa potrebbe anche , . . . forse . . . chissà . . . . , vedere questo :

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/2/2/6/2/4/8/7/1254464445.jpg

Un saluto a tutti . . . faccine/sick.gif




Scarica allegato

Patch_Alternatori%201.6.rar



( Numero download: 524 )

 

Libero51

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Inviato il: 2/10/2009,10:00

CITAZIONE (Libero51 @ 2/10/2009, 08:23)
Ciao a tutti , a volte mi chiedo come sia possibile affrontare problemi complessi senza commettere errori semplici. . .

Ciao a tutti , a volte mi chiedo come sia possibile far emergere soluzioni semplici affrontando problemi complessi . . .

La mia risposta migliore è . . . la tempesta , la tempesta delle ideee . . brainstorming.

A volte in queto forum sovrasta la "bonaccia" , a volte soffiano dei venti micidiali che spazzano via idee , cose e persone . In questo turbinio spaventoso e creativo la legge del caos si esplica in tutte le sue terribili e meravigliose conseguenze.

(sottovoce) Cosa cavolo stà dicendo ? scherza ? faccine/gohan.gif faccine/character45.gif

Che l'alternatore PIGGOT non mi sia mai piaciuto è cosa risaputa , la discussione su quel traferro enorme risale a più di un anno fa.
Se non ricordo male , una sera , chattando con ferrobattuto , nè avevamo parlato e lui aveva espresso la sua convinzione che avrebbe preferito una soluzione di "adattamento" di un motore trifase.
Ci lasciammo con una buona convergenza di idee e lui coerentemente proseguì con il suo alternatore di autobus.
Quando fly1971 ha espresso le sue difficoltà a comprendere la spiegazione in tedesco degli avvolgimenti del motore della bicicletta elettrica , mi convinse a studiare il motore HUB.
Non vi nascondo , e forse si è capito, che ho proceduto con un certo affanno , con una di quelle convinzioni che a volte ti prendono e che ben poco hanno a che fare con una stabile conoscenza.
Guardando quei magneti che "scorrono" sono arrivato all'idea che cercavo da tempo.
Invertendo statore e rotore non abbiamo più bisogno dell'albero cavo. Gli avvolgimenti stanno fermi , insieme ai loro terminali ed i magneti ruotano . . . all'interno.
Nel nostro esempio un comune motore asincrono a 36 cave opportunamente riavvolto ed il suo rotore a gabbia di scoiattolo opportunamente fresato per accogliere i 40 magneti è tutto quello che serve.

Penso che GEFEA 2 possa nascere dai suoi tre genitori singolarmente inconsapevoli . . .

Scherzo del caos ?

(sottovoce) Azz. . . allora non scherzava faccine/gohan.gif faccine/character45.gif

Un saluto a tutti . . . faccine/sick.gif

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 2/10/2009,10:27

faccine/smile.gif



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wroclaw

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Inviato il: 2/10/2009,12:35

per chi volesse provare, prendendo di motori High power brushless che non costano molto, vi segnalo questo sito:
SITO INTERNET, direttamente dalla cina con amore.........

 

wroclaw

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Inviato il: 2/10/2009,14:59

ma con un motore con queste prestazioni, con delle buone pale autocostruite, si otterrà qualcosa di decente per produrre corrente a basso prezzo ?

ForumEA/us/img136/3441/sssssssssssssssssssss.jpg








 

maxdef
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Inviato il: 2/10/2009,15:20

...direi proprio di si ...altro che piggot!!!! faccine/biggrin.gif

 

fly1971

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Inviato il: 4/10/2009,15:43

Ciao Libero , la tua idea, di invertire la configurazione da outrunenr in inrunner del motore mi lascia con qualche dubbio, il numero di magneti è superiore alle cave, quindi se metti i magneti sul rotore a gabbi adi scoiattolo e le cave sullo statore esterno comprta che dovrai inserire dei mengneti piccoli e le cave devono essere distanti , lo statore esterno ha circonferenza più grande e deve oscpiate 36 cave ,invece la circonferenza del rotore più piccola deve ospitare 40 magenti, questa soluzione di motori brushlles inrunner cioè con i magneti che girano sul rotore centrale, esistono ma usano configurazioni con numero di magenti inefiori con l'inconveniente di lavorare ad alti giri, invece nel nostro caso è preferibile usare motori ( alternatori) che lavorano abassi giri, la soluzione di mettere i magenti esternamente fa si che si riduce lo spazio tra cave e magenti inquesto modo l'effetto chogging ( strappo magnetico) è meno presente , la resistenza alla rotazione è più regolare.
Ho provato ha simula
re la configurazione del HUB con il programma di Bolle, l'unico incoveniente e che il numero di bobine non è superiore a 32 , quindi ho fatto al configurazione di 18 cave ( 2 gruppi da 3 bobine consecutive pe rogni fase) e 20 magneti , la metà di quello che ho io 36 cave e 40 magneti, 4 gruppi di tre bobine consecutive per ogni fase).
Quando ho impostato i dati nel programma v.1.8, ho collegate le 3 bobine consecutive per ogni fase con l'accortezza che la bobine centrale invertivo il senso di avvolgimento.
ho fatto la simulazione e ho visto che l'ampiezza dell'onda della fase è la metà di quella di una singola bobina.
Allora ho riconfigurato le tre bobine tutte con lo stesso verso e ho visto che in questo caso l'ampiezza dell'onda della fase è quasi 1/4 di quella delal bobina, decisamente di meno ripetto a prima , ho dedotto che questa configurazione ha la sua validità.
Un cosa che non capito e ho voluto verificare con un semplice schema 9 bibone e 12 magenti , ho visto che alla simulazione l'amp
iezza di una sola bobina era maggiore di quella di uan fase, quesat cosa non m torna? forse dovuto al fatto che nelal fase c'è l'iterazioen di tre bobine in serie che sono poste alla continua variazione di polarita dei magneti.
ForumEA/us/img136/6134/18bobine.jpg
fate questa configurazioen delle bobine e confrontate il valore di ampiezza delal bobina1 e fase1
e configurate cin questo modo e fate di nuovo il confronto tra bobina1 e fase1
ForumEA/us/img25/13/18bobine1.jpg


ForumEA/us/img136/6134/18bobine.jpg
ForumEA/us/img25/13/18bobine1.jpg




 

Libero51

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Inviato il: 5/10/2009,03:50

CITAZIONE (fly1971 @ 4/10/2009, 16:43)
. . . questa soluzione di motori brushlles inrunner cioè con i magneti che girano sul rotore centrale, esistono ma usano configurazioni con numero di magenti inefiori con l'inconveniente di lavorare ad alti giri, invece nel nostro caso è preferibile usare motori ( alternatori) che lavorano abassi giri, la soluzione di mettere i magenti esternamente fa si che si riduce lo spazio tra cave e magenti inquesto modo l'effetto chogging ( strappo magnetico) è meno presente , la resistenza alla rotazione è più regolare.
Ho provato ha simulare la configurazione del HUB con il programma di Bolle . . .

Ciao fly1971 penso di aver capito la tua perplessità, vediamo un pò . . .
Naturalmente Bolle potrà darti delucidazioni sul suo simulatore se sarà necessario, io posso solo darti spiegazioni sul percoro che mi ha portato a capire.
Intanto ragioniamo con i rapporti magneti/cave :
La configurazione 40/36 è esattamente doppia rispetto alla 20/18 e quadrupla rispetto alla 10/9.
Nel mio simulatore , in verità rassomiglia di più ad un videogioco , nell'opzione HUB si vedono i 10 magneti che scorrono sulle 9 bobine (3 per ognuna delle tre fasi).
Puoi tranquillamente ritenere che quello che succede a quelle 9 bobine succede anche alle altre nelle varie conficurazioni 20/18,40/36 . . .
La tua perplessità sul numero di magneti superiore al numero delle cave che porrebbe dei problemi di posizionamento sul rotore interno è facilmente superabile senza aumentare troppo la velocità del rotore.
La riduzione dell'incollaggio magnetico della configurazione 10/9 è infatti possibile anche con la configurazione 8/9 dove i magneti sono minori delle cave .
Tale configurazione comporta le successive : 16/18 , 32/36 . . .
Nel simulatore Alternatori 1.6 Ho voluto prendere in considerazione solo quanto avviene in una tripletta di bobine della fase verde per rendere più evidente il funzionamento.
Tre bobine "abbracciano" un pò di meno di tre magneti . . . questo è il nocciolo.
Tre bobine potrebbero "abbracciare" un pò di più di tre magneti . . . è sarebbe quasi la stessa cosa .
Se le tre bobine "abbracciassero" esattamente tre magneti sarebbe quasi la stessa cosa ma si farebbe sentire fortemente l'effetto di incollaggio tra magneti e cave che si troverbbero tutti affacciati.
Visto che il simulatore lo permetteva abbastanza facilmente ho aggiunto agli alternatori . . . il motore HUB. Si tratta di un esempio di come la macchina sincrona possa funzionare senza modifiche sia da alternatore che da motore, naturalmente. . . poli omomimi si respingono e poli diversi si attraggono.
Per chi vuole scaricare la versione aggiornata di Alternatori 1.6 la può trovare come Patch al programma Lenz Faraday e l'alternatore elementare.
Per chi non ha le librerie VB5 Installate si esegue prima il setup di quest'ultimo e poi si scarica la Patch.



Scarica allegato

Lenz_Faraday_1_2_Setup.zip ( Numero download: 527 )

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 5/10/2009,07:46

CITAZIONE (Libero51 @ 5/10/2009, 04:50)
CITAZIONE (fly1971 @ 4/10/2009, 16:43)
. . . questa soluzione di motori brushlles inrunner cioè con i magneti che girano sul rotore centrale, esistono ma usano configurazioni con numero di magenti inefiori con l'inconveniente di lavorare ad alti giri, invece nel nostro caso è preferibile usare motori ( alternatori) che lavorano abassi giri, la soluzione di mettere i magenti esternamente fa si che si riduce lo spazio tra cave e magenti inquesto modo l'effetto chogging ( strappo magnetico) è meno presente , la resistenza alla rotazione è più regolare.
Ho provato ha simulare la configurazione del HUB con il programma di Bolle . . .

Se le tre bobine "abbracciassero" esattamente tre magneti sarebbe quasi la stessa cosa ma si farebbe sentire fortemente l'effetto di incollaggio tra magneti e cave che si troverbbero tutti affacciati.
Visto che il simulatore lo permetteva abbastanza facilmente ho aggiunto agli alternatori . . . il motore HUB. Si tratta di un esempio di come la macchina sincrona possa funzionare senza modifiche sia da alternatore che da motore, naturalmente. . . poli omomimi si respingono e poli diversi si attraggono.

Sto seguendo interessato questa discussione e anche gli sviluppi. Se il discorso è utilizzare il motore come altenatore sono convinto, ma ho qualche dubbio sull'efficienza...a meno che non mi sfugga qualcosa...ottimo il sw.
Ciao
Bolle



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Libero51

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Inviato il: 5/10/2009,09:55

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 5/10/2009, 08:46)
ho qualche dubbio sull'efficienza...a meno che non mi sfugga qualcosa...

Ciao Bolle, "qualcosa" può sfuggire a chiunque , e noi , salvo eccezioni , siamo qui perchà , come dice DOLOMITICO "tante teste sono meglio di una ". . . faccine/sick.gif
Qualcosa quindi può essere sfuggito pure a me , ma mettendo a disposizione idea, simulazione e conclusione stò dando "rapidamente" a tutti la possibilità di un confronto e di una critica costruttiva.
Il sw parte dalla analisi del comportamento di un singolo conduttore posato in una cava e di lì ,mi pare coerentemente ,si sviluppa sino all'alternatore HUB.
Come potrai osserare il passo polare di tale avvolgimento non è 1 , è 36/40=0.9, oppure potrebbe essere 36/32 = 1,125, oppure 36/34= 1,06 ed è questa la natura della sua lieve inefficienza. L'inversione della matassa intermedia "mette in fase" la serie delle tre matasse sottoposte al transito contemporaneo di poli alterni .
Ti propongo un paragone tra TRIFASE,PIGGOT e HUB (sul mio SW).
Supponiamo che le matasse abbiano tutte la stessa dimensione e lo stesso numero di spire.
NEL TRIFASE ci sono : 8 Magneti e 8 matasse ovvero 1 magnete per matassa.
Nel PIGGOT ci sono : 8 Magneti e 6 matasse ovvero circa 1,33 magneti per matassa.
Nell'UHB ci sono : 10 Magneti è 9 matasse ovvero circa 1,11 magneti per matassa.
Supponendo che la velocità relativa tra magneti e matasse sia uguale per tutte e tre le macchine la f.e.m indotta in ogni matassa risulta uguale.
La graduatoria di chi "sfrutta" meglio i magneti è presto fatta
1° TRIFASE 2° HUB 3° PIGGOT
Abbandonatndo il sincrono trifase rimane da proseguire l'analisi tra PIGGOT e HUB
Nel PIGGOT il minor numero di matasse per polo : 6/8 = 0,75 rispetto all'HUB : 9/10 = 0.9 comporta una lieve minor resistenza interna, in parte compensata dal maggior sviluppo delle testate inattive . . . . . . . . .
"Lieve. . " , "In parte . . " . . . Un'analisi più precisa diventerebbe molto pesante e non mi sembra il caso di affrontarla perchè c'è in gioco un elemento molto più "pesante" .
Rimane al di fuori di tutto questo contesto la questione dell' enorme traferro del PIGGOT rispetto all'UHB che fa decadere le prestazioni di tale macchina molto più pesantemente di quanto questa analisi abbia considerato nella sua semplicità.
Interessante notare che le varie soluzioni giocano ognuna il proprio compromesso di pregi/difetti.

Un saluto a tutti . . . faccine/sick.gif

 

fly1971

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Inviato il: 5/10/2009,12:07

ciao libero, credo a questo punto il nocciolo della questione sia quale configurazione è meglio per i nostri scopi?
perchè pensavo che se qualcuno del forum riesce a recuperare un HUB di bici e lo apre ci trova una configurazione diversa dalla mia, sicuramente anche quella tirerà fuori corrente, e solo da capire quale di queste configurazioni è più efficente, sopratutto se questi motori uno li recupera a gratisse, e quindi cerca di capire se va bene per produrre e se si può modificare per renderlo più effiente, se invece uno lo deve comprare nuovo e usarlo come genratore anzichè come motore beh! a questo punto forse meglio butatrsi buttarsi su uno fatto per generatore ( però sarei proprio curioso di vedere che configurazione hanno questi piccolo generatori fino a 1Kw eolici brushelles che sono molto simili esternamente ai motori HUB).
Se hai dato un occhiata a quel sito australiano, dove in molti hanno modificato i motori delle lavatrici della LG , con molte soluzioni e in base alle loro esigenze.

 

Libero51

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Inviato il: 5/10/2009,13:08

CITAZIONE (fly1971 @ 5/10/2009, 13:07)
. . . credo che a questo punto il nocciolo della questione sia quale configurazione è meglio per i nostri scopi?

Ciao fly1971 , . . . . . tanti poli.

Il mio "giochino" è solo un modo per spianare la via alla comprensione di quella tabella sul sito tedesco che hai segnalato:

http://www.powercroco.de/Kombinationstabelle.html

In quella tabella i poli sono verdi e le cave sono blu
Le lettere ABC si riferiscono alle matasse delle tre fasi avvolte in un senso
Le lettere abc si riferisscono alle matasse delle tre fasi avvolte in senso opposto

Ho riscontrato, a volte, la mancata corrispondenza tra la tabella ed il piccolo calcolatore dove inserendo il numero di cave ed il numero di poli viene mostrata la sequenza delle matasse.

Se inserisci : 10 9 ottieni : AaABbBCcC
Se inserisci : 20 18 ottieni : AaABbBCcCAaABbBCcC
Se inserisci : 40 36 ottieni : AaABbBCcCAaABbBCcCAaABbBCcCAaABbBCcC

Cosa vuol dire AaABbBCcC ? Le prime tre matasse sono della fase A seguono tre matasse della fase B e per finire 3 matasse della fase C : La matassa intermedia di ogni tripletta è invertita.

Se farai le prove scoprirai che non ci sono solo triplette ma anche pentaplette, tetraplette,biplette e . . . . monoplette . . . . faccine/sick.gif

Questo per dire . . . che le possibilità sono molto numerose.

Come ho accennato all'inizio penso che per i nostri scopi "eolici" il nocciolo sia avere . . . tanti poli ed una potenza ed una tensione in uscita . . . appropriate. (bella forza , questo lo sapevamo già)


Un saluto a tutti . . . faccine/sick.gif

 

fly1971

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Inviato il: 5/10/2009,16:02

purtroppo il sito è in tedesco ma con google si può tradurre in inglese , l'unica cosa e che quando ci navighi devi stare attendo a non tornare in quella in tedesco.
Per le lettere , visto che questi motori sono utilizzati per uso aeromodellismo , in quel campo esistono solo regolatori con tre fasi, l'autore ha sviluppato e testato solo configurazioni a 3 fasi che con una "botta" di fantasia... ha indicato con le lettere a-b-c nella tabella ci sono le varie combinazioni tra poli e magneti
Le aree grigie non sono funzionanti e non si possono fare.
le aree in arancio non sono state testate.
Le arre blu sono quelle testate e che lui ha usato.
Per la questione delle lettere
"A" la bobina della 1 fase è avvolta in un senso ( dicioamo destrorso)
"a" la bobina della 1 fase è avvolta in opposto ( quindi sinistrorso) se nella configurazioni compaiono le stesse lettere di seguito vuooldire che ci sono più matasse della stessa fase
esempio: AaA = al 1 polo si avvolge la matassa in senso dx, poi si passa la 2 polo avvolgendo in senso sx pe rpassare al 3 polo avvolgendo in senso dx usando un filo continuo che sarà della 1 fase.
esmpio : Aac = 1 polo matassa in senso dx poi si passa al 2 polo matassa in senso sx con filo unico per la 1 fase, al 3 polo matassa in senso sx con filo della 3 fase.
Per quando riguarda le incongruenze , forse c'è stato un errore di trascrizione nella tabella, cmq le combinazioni ch ehai scelto tu sono tutte multiple del mio HUB e se vedi la sequanza e la stessa e si ripete, sul fatto che ci siano triplette o pentaplette ( cosa intendi per pentaplette, 5 matasse consecutive per ogni fase?) ....sembra che al massimo si posso presentare una sequanza di tre matasse consecutive della stessa fase AaA ,Aaa, aAa
Qui si parla addirittura di una configurazione a 7 fasi... e altre
http://www.thebackshed.com/Windmill/Contents.asp
guardatevi i vari articoli, sono interessanti su come vengono scelti gli avvolgimenti -magneti.
Alla prossima fase....

Dimenticavo , c'è anche un articolo su come ridurre l'effetto cogging" scatto magnetico " modificando al scarpa polare
http://www.thebackshed.com/Windmill/articles/decoggingFP.asp

 

Libero51

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Inviato il: 5/10/2009,16:36

CITAZIONE (fly1971 @ 5/10/2009, 17:02)
. . . cosa intendi per pentaplette, 5 matasse consecutive per ogni fase ?

Ciao fly 1971 , la risposta è . . . Yes . . . . per esempio 14 o 16 poli con 15 cave : AaAaACcCcCBbBbB, che c'è di strano ? Le matasse di ogni fase sono comunque tutte in serie , sia concentrate , sia suddivise quando possibile, sui tre assi di simmetria disposti a 120°
Per farci due risate ho usato un termine "abbominevole" che probabilmente non esiste nel "Vocabolario della Crusca " ma a quanto vedo . . . comprensibile.

Un saluto a tutti . . . faccine/sick.gif

P.S. in effetti hai in parte colto nel segno perchè manca la . . . tetrapletta . . . perche le quattro matasse possono essere suddivise in due coppie , ma non mi pare fondamentale .

Da 7 a . . . 1 fase : anche se non ha senso per un motore , per un'alternatore ha senso un avvolgimento monofase : in questo caso diventerebbe AaAaAaAaAaAaAa . . . ? mi sembra di si.






Modificato da Libero51 - 5/10/2009, 17:53
 
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