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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Motori termici, magnetici, elettrici, etc...

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la forma delle delle bobine nel Piggott
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kekko.alchemi

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Inviato il: 16/11/2010,14:02

Salve a tutti, ho realizzato un filmato dove si vede chiaramente cosa avviene in una bobina tonda dove un magnete tondo fa passare il suo flusso in essa. Sto caricando il video su youtube, appena pronto lo posto!

PS: Ha ragione bolle...



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qqcreafis

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Inviato il: 16/11/2010,14:27

caso della spira corta c'è solo il flusso del magnete e non dei ritorni

ForumEA/us/img717/1033/spiracorta.gif



hem..

CITAZIONE
PS: Ha ragione bolle...

su quale affermazione?



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kekko.alchemi

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Inviato il: 16/11/2010,14:47



Poi ti dico, qqcreafis, ho capito quello che dici te, e da un analisi veloce hai ragione, ma studiando più affondo i vari fenomeni, sono arrivato alle conclusioni che quello che dice bolle (riferendosi alle bobine tonde) è quello che avviene nella realtà. Scusa la risposta frettolosa, ma ora sto uscendo e non ho molto tempo... ci riaggiorniamo stasera.



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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 16/11/2010,15:19

x kekko
Su cosa ho ragione? faccine/huh.gif

X qq
Purtroppo anche io sto scappando...diciamo che hai fatto la stessa scivolata che ho fatto anche io in passato ...la cosa mi conforta! Ne parliamo quanto prima.
Ciao
Bolle



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qqcreafis

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Inviato il: 16/11/2010,15:38

ForumEA/us/img143/7006/spiragiusta.gif

più o meno dovrebbe essere così



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Inviato il: 16/11/2010,16:50

che disastro . . . faccine/sick.gif

 

qqcreafis

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Inviato il: 16/11/2010,20:12

quale è il disastro? faccine/huh.gif

sia ben chiaro intendo il campo confinato ovvero non è un magnete isolato

ForumEA/us/img171/4813/magnetechiuso.png





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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 16/11/2010,22:24

CITAZIONE (qqcreafis @ 16/11/2010, 20:12)
sia ben chiaro intendo il campo confinato ovvero non è un magnete isolato

Perfetto...ma analizziamo per benino il caso semplice di un mangete ed una bobina soli nell'universo.
Cosa accade al flusso quando la bobina si avvicina 'sfiorando' il magnete...il grafico è rappresentato in grigio...il valore è prima negativo poi diventa positivo poi torna nuovamente negativo. Ora per avere l'andamento della fem occorre derivare tale funzione....riassumo che la derivata assume valore negativo se la funzione è decrescente , positivo se è cresente un valore uguaale a zero se è un min, max o flesso (punto dove la curva cambia concavità).

Se Kekko ci da una mano riusciamo anche a fare le prove pratiche. faccine/tongue.gif
Bolle


ForumEA/us/img820/1442/bobinamagnetesoli.jpg



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kekko.alchemi

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Inviato il: 16/11/2010,22:54

Hai ragione sul fatto che nel piggott le cose sono ben diverse da un magnete e una bobina soli nell'universo. Solo dalla spiegazione che mi hai dato oggi ho potuto capire che probabilmente anche le forme d'onda della tensione sono diverse. Mi spiego meglio, visto che con una bobina e un magnete solo, abbiamo un flusso che diventa prima negativo, poi positivo e poi ancora negativo, significa che per forza di cose la sinusoide non può essere una sinusoide pura come avviene nel piggott, dove il flusso è sempre o positivo o negativo. Nel caso della bobina e del magnete singolo non può essere che abbiamo una tensione con la forma d'onda di una sinusoide pura, perchè allora significa che c'è qualcosa che non torna...

Eppure dalle prove che ho fatto la sinusoide sembra pura, chi mi spiega come è possibile?? Potrebbe essere che non è pura ma si discosta leggermente?

Saluti kekko

PS: Mi sa che se non faccio un disegno nessuno mi capisce apparte bolle...



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qqcreafis

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Inviato il: 16/11/2010,23:42

ForumEA/us/img600/3162/bobinamagnetesoli2.jpg

grosso modo sarà una cosa del genere


una tensione indotta perfettamente sinosoidale si ha per una spira che ruota a velocità angolare costante in un campo perfettamente uniforme, altrimenti hanno le forme più svariate possibili anche onda quadra o quasi , ma a noi serve l'energia . Comunque io penso che un'onda il più possibile squadrata sia più efficiente nel trasferire energia

nel caso del magnete singolo c'è il flusso "incontrollato" del campo che ritorna, la situazione non è quella che si cerca nei generatori dove si cerca di imbrigliare il campo per concentrarlo e di conseguenza sfruttarlo al meglio



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Inviato il: 17/11/2010,00:01

CITAZIONE (qqcreafis @ 16/11/2010, 23:42)
una tensione indotta perfettamente sinosoidale si ha per una spira che ruota a velocità angolare costante in un campo perfettamente uniforme

Spira circolare...che parla il 'circolese' cioè il sinusoidalese? faccine/biggrin.gif


CITAZIONE (qqcreafis @ 16/11/2010, 23:42)
nel caso del magnete singolo c'è il flusso "incontrollato" del campo che ritorna, la situazione non è quella che si cerca nei generatori dove si cerca di imbrigliare il campo per concentrarlo e di conseguenza sfruttarlo al meglio

Ti allego il grafico dove si vede cosa combinano 6 magneti (tutti Nord )che ruotano su un rotore... (c'è anche il video su youtube dove si può vedere il tutto ) e la fem misurata è su una bobina(nucleo aria). L'oscilloscopio mostra una sinusoide ... 'pura' come da manuale. Mi chiedo e chiedo a voi....se utilizzavamo un solo magnete invece che 6 e avessimo aumentato la velocità...ottenevamo sempre una sinusoide?

Il secondo grafico metto un pallocchio rosso...dove non mi torna quel pezzo...cioè...non c'è quella parte piatta che hai ripetuto anche nei grafici precedenti....il massimo è solo un 'punto'...incrocia sempre gli assi faccine/wink.gif
Ciao
Bolle

ForumEA/us/img821/9700/oscilloscopionopartepia.jpg



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kekko.alchemi

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Inviato il: 17/11/2010,00:45

La forma della tensione non è quella che hai disegnato qqcreafis, nel punto del pallocchio rosso hai l'inversione di polarità della sinusoide.
...Mi hai convinto bolle. Se domani ho tempo posto qualche altra prova reale, che però ancora non mi torna con la teoria, non riesco a capire come può venire fuori una sinusoide pura se il flusso ha quell'andamento.

PS: Hai lo stesso oscilloscopio mio!! Te l'ha dato il rettile vè??? faccine/smile.gif




Modificato da kekko.alchemi - 17/11/2010, 00:50


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Inviato il: 17/11/2010,00:47

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 16/11/2010, 14:47)

Analizziamo a livello teorico il video di Kekko, perchè il magnete posto esattamente sul centro del nucleo della bobina genera una semionda positiva sia quando lo si sposta da un lato o dall'altro?
La F(fi) partendo dal centro e andando verso sinistra è positiva poi diventa negativa e poi si azzera...accade la stessa cosa se si percorre il magnete nella direzione opposta. A questo punto per ottenere la fem dobbiamo derivare la F(fi) ....visto che il valore di F(fi) parte con un valore positivo massimo il suo valore descresce il che ci fa capire che la derivata è negativa...e quindi dobbiamo ottenere una semisinusoide negativa ...sia nel caso del magnete in direzione Dx che nella direzione Sx. Ora la formula ci dice che va considerato il verso opposto...e quindi dobbiamo ottenere una semisinusoide positiva. Va anche detto che basta girare i puntali del tester per avere una sinusoide negativa. faccine/smile.gif Se viene fatto passare il magnete da DX a SX e viceversa...otteniamo sempre la stessa sinusoide...mentre se giriamo iil magnete...la sinusoide si inverte. Spero di essere stato chiaro....allego il disegno che riassume il concetto...ma la bobina e il magnete sono girati rispetto al video...ma è tardi e quindi fate un piccolo sforzo!!
Bolle

ForumEA/us/img201/5355/bobinamagnete.jpg



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Inviato il: 17/11/2010,08:29

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 17/11/2010, 00:45)
. . . ancora non mi torna con la teoria, non riesco a capire come può venire fuori una sinusoide pura se il flusso ha quell'andamento.

In teoria . . . una forma sinusoidale pura della f.e.m. sulla spira si ottiene solo se , istante per istante , risulta sinusoidalmente pura la variazione del flusso concatenato.
La forma sinusoidale è infatti l'unica che , nel processo di derivazione , non viene alterata ; viene alterata nello sfasamento ma non nella forma.
Mi par che quel "pura" sia l'inghippo della situazione.
Pura vuol dire pura e se è un pò "sporca" non è "pura" Solo con un distorsimetro di precisione si potrebbe al limite definirne il grado di purezza. Tale apparecchiatura confronta la sinusoide in esame con una sinusoide campione e la distorsione viene misurata "tentando" di azzerare un circuito di confronto a ponte. La ricerca "spinta" del grado di purezza della sinusoide in uscita è importante solo per un alternatore che viene inserito in rete. In quel caso se il grado di distorsione supera certi limiti il parallelo dei generatori comporta circolazione di armoniche dannose che occupano inutilmente il rame dei conduttori di potenza . Il successivo transito di tali sinusoidi distorte nella catena di trasformatori elevatori e riduttori comporta un progressivo decadimento della forma sinusoidale sottoposta ripetutamente alle trasformazioni di derivazione successive che avvengono appunto nei trasformatori.
Nel nostro caso la ricerca della sinusoide pura , per fortuna , non è cruciale , tant'è vero che qqcreafis, ad un certo punto , fa piazza pulita della questione , mettendo in risalto che un eventuale maggior "squadratura" di tale f.e.m. meglio si presterebbe al trasferimento di energia.
Se l'alternatore fornise un'onda quadra , ad ogni ciclo , l'energia prodotta sarebbe . . . massima.
Mi pare quindi marginale l'interrogarsi sul grado di purezza della sinusoide.
Altra cosa invece è discutere e separare bene, le diverse architetture sottoposte ad analisi.
Un conto è un magnete solitario che transita "sfiorando " perpendicolarmente una bobina solitaria.
Un conto sono una serie di magneti omopolarmente orientati e distanziati che ruotano su un disco tangente alla bobina.
Un conto sono una serie di magneti alternativamente orientati che ruotano sul disco.
In ogni architettura , ovviamente , le analisi risultano diverse.
Il mio accenno al "disastro" si riferiva alla qualità molto scadente di alcune figure che nella loro grossolanità possono indurre ad errori evidenti e fuorianti .

In tutti i casi sopraesposti l'analisi teorica risulta pesantissima perchè la distribuzione delle linee di forza è molto complessa .
Sicuramente l'analisi pratica con l'oscilloscopio risulta essere assai convincente e attendibile.
a condizione che si definisca bene l'architettura del sistema di volta in volta analizzato.

Tutto il rispetto a chi cerca di esprimere una funzione e la sua derivta . . . magari segnalando punti cruciali . . . con palloncini rossi.

Vai avanti kekko e non ti preoccupar della purezza . . . faccine/sick.gif

Saluti faccine/sick.gif

P.S. inutile ripetere che ,a mio parere le bobine rotonde con i magneti rotondi ( o entrambi quadrati)
mi sembrano una sciocchezza. Mi piacciono solo magneti e bobine fortemente rettangolari che si muovono trasversalmente al lato maggiore . . . . diciamo . . . un punto di vista.




Modificato da Libero51 - 17/11/2010, 08:51
 

qqcreafis

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Inviato il: 17/11/2010,08:39

hem sono stato io a parlare di squadratura... ma adesso non ho tempo devo scrivere un compito in classe, dopo riguardo tutto



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