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Fe-O2, Test cella elettrochimica
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Keyosz
GigaWatt


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Inviato il: 27/1/2011,21:46

Ciao a tutti,
visto che giocherellare con celle elettrochimiche ferro-nichel mi risulta impossibile per la difficoltà a recuperare nichel ed eventuali realizzazioni su grande scala sarebbero improponibili per via del costo proibitivo sempre del nichel (sembra di comprare oro!!!) siamo un pò alla ricerca di sostituti da usare al posto del nichel sull'elettrodo positivo in diverse discussioni, così tra le mille prove della domenica ho voluto mettere in pratica anche l'elettrodo di carbone a contatto con l'ossigeno atmosferico.
Assomiglia molto alla pila zinco-carbone, dove lossigeno sull'elettrodo di carbone viene fornito dal biossido di manganese, oppure alla cella zinco-aria, ma ho voluto usare componenti comuni e anche se meno potente il ferro ispira più ciclicità per via del fatto che dovrebbe mantenere la sua struttura meccanica durante l'uso visto che presenta tali caretteristiche nelle ferro-nichel.
Ho provato più che altro per completezza visto che si erano ormai provate un pò tutte le combine, e non mi aspettavo un gran chè, di fatti appena immersi gli elettrodi misuravo solamente 0,1V di potenziale, ma dando una ricarica a corrente costante di 200mA per un minuto poi si è come avviata la reazione vera e propria.

Ho usato un elettrolita alcalino NaHCO3 (bicarbonato di sodio) in soluzione satura con acqua distillata, ma mi piacerebbe provare anche con altre soluzioni, però essendo il tipo di cella esposto all'aria atmosferica direi che elettroliti a base di NaOH e KOH sono da scartare per via del loro inquinamento da parte della CO2 atmosferica che li renderebbe inefficaci in breve tempo.

La tensione è bassa, intorno a 0,8V di partenza che poi si stabilizzano a 0,5V dopo un pò di tempo in corto, e la corrente è dicirca 100mA in corto, ma la cosa molto interessante è che questa prima cella improvvisata ha erogato questi 100mA in corto in maniera costante per circa 60 ore prima di iniziare a scendere, ed ogni volta che aprivo il circuito la tensione è sempre salita subito a 0,5V, per poi stabilizzarsi a 0,6V se aspettavo 30 secondi prima di rimettere in corto.

Facendo un rapido calcolo aprossimativo questa cella ha erogato 6Ah, è vero la tensione è molto bassa, però è la prima cella con del ferro come materia attiva ad aver dato un risultato degno di nota, tutte le altre prove con il ferro non superavano i 10/20 secondi di erogazione!

Come materia attiva negativa ho usato paglietta di acciaio (non quella inox) del tipo più economico e senza detersivi o profumi, pressata alla bene e meglio dentro una retina di acciaio inox il tutto posizionato sul fondo ben immerso nell'elettrolita, mentre per il positivo, sempre con la retina inox, ho realizzato un piccolo cestello che ho riempito di pellets di carboni attivi, di quelli per i filtri delle cappe aspratrici per cucina.

Ora la cella è in ricarica e vedremo se è in grado di invertire la reazione e accumulare, la paglietta non si è "arrugginita" e non ho notato grandi cambiamenti nel suo aspetto/colore se non una leggera opacizzazione tendente al grigio/verde ma molto leggera e probabilmente potrei anche sbagliarmi in quanto si vede male sul fondo attraverso il contenitore.

Sarei curioso di apprendere quali reazioni avvengono e sopratutto quali composti si potrebbero formare sull'elettrodo negativo, se è una reazione simile a quella che avviene nelle nichel-ferro, qualcuno esperto di chimica può aiutare a capire?

Inoltre appena ho tempo vorrei replicare il testo usando carbone vegetale e con altri elettroliti, sono aperto a suggerimenti.

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/4/0/3/8/1/5/1296159495.jpg

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qqcreafis

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Inviato il: 27/1/2011,22:37

ottimo Keyosz faccine/clap.gif

, le alluminio aria fatte in casa utilizzano Nacl


il Fe probabilmente passa da Fe a Fe++ ossidandosi, l'idrossido Fe(OH)2 in massa è di colore verde scuro

il Fe elettrolitico si ottiene dall'elettrolisi di cloruri di ferro ma non so bene se Fe II o III ma comunque sono tutti solubili

non so bene quale sia il limite teorico



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In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
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qqcreafis

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Inviato il: 28/1/2011,00:00

occorretrovare un catalizzatore da metere nelcarbone



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Inviato il: 28/1/2011,13:12

La cella sembra prendere la carica, anche se le reazioni sono molto lente e pigre, ad ogni modo dopo una notte di ricarica a 90mA costanti la tensione a vuoto è salita a circa 1V e la corrente di corto è di 150mA, dopo 1 minuto di corto la tensione a circuito aperto torna a 0,9V ora la lascio in carica ancora per almeno altre 48 ore, ad ogni modo stò notando una leggera colorazione ruggine sulla retina inox che contiene il carbone, non ho idea di cosa stia accadendo al polo piositivo ma sospetto che l'acciaio inox non regga e si stia corrodendo al positivo, mi sà che bisognerà trovare un altro materiale collettore di cariche per il positivo...

Dici che NaCl vada meglio del bicarbonato? proverò....

Ho avuto l'impressione che l'elettrodo positivo in carbone fosse più forte di quello negativo di paglietta di acciaio, ma farò ulteriori prove.
Cosa intendi per catalizzatore da mettere nel carbone? magari posso assorbire ossigeno dall'aria usando qualcos'altro invece del carbone? per esempio paglietta a grana grossa in acciaio inox pressata? lamelline sottili verticali affiancate a sandwich di rame? o cosa?

 

qqcreafis

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Inviato il: 28/1/2011,14:55

no qualcosa che aiuti l'ossigeno ad entrare nel carbone



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Inviato il: 31/1/2011,19:53

da varie letture risulta che il ferro tira a passivarsi questo è dovuto al fatto che fe(OH)2 ottura i pori perchè aumenta di volume (?) poi c'è l'altra parte di ossidazione da II a III . Per mitigare questi effetti usano solfuri , in particolare nell'elettrodo di polvere di ferro mettono PbS

si può provare a mettre un po di zolfo in naoh e poi mettere il polisolfuro nell'elettrolita , forse unpò di solfuroi di ferro lo fa??


comunque dell'articolo ho letto solo solo l'abstract perchè il resto si paga...



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Inviato il: 31/1/2011,23:26

Ho fatto una prova "casereccia" anche io: in un barattolo di vetro ho messo due elettrodi costruiti con paglia di ferro (lana d'acciaio) di quella che si usava una volta per pulire il fiondo delle pentole, avvolta in retina di plastica per tenerla insieme e pressata su dei reofori affogati dentro, fatti di filo di ferro a cui ho tolto la zincatura con acido cloridrico. L'elettrolita è di soda caustica, praticamente satura. In sostanza è un sistema ferro - ferro. Caricato per una notte con circa 100mA, la mattina dopo aveva una differenza di potenziale di poco meno di 1 volt. Messo in corto erogava quasi mezzo ampere, ma per poco tempo, comunque eliminato il corto la tensione pian piano si ripristina.
Il tentativo è stato fatto frettolosamente e in modo molto empirico, soprattutto visto il poco tempo a disposizione ultimamente, ma sembra che in qualche modo funzioni. Sicuramente provando elettroliti alcalini differenti, e con densità giusta, con buona probabilità si potrebbe arrivare a qualcosa di funzionale. Il sistema è sicuramente economico e alla portata di tutti.

 

qqcreafis

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Inviato il: 1/2/2011,18:23

Ferro : il sistema funziona in fase di carica sul catodo si forma ferrato di sodio che purtroppo è abbastanza solubile.

dovresti mettere un separatore



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Inviato il: 1/2/2011,19:37

tra i due, poi potresti provare a mettere NaClO ed (idro)ossido ferrico Fe(OH)3 nel catodo, caricando si dovrebbe formare molto

composto violaceo che è il ferrato



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Inviato il: 1/2/2011,21:19

CITAZIONE (qqcreafis @ 1/2/2011, 18:23)
Ferro : il sistema funziona in fase di carica sul catodo si forma ferrato di sodio che purtroppo è abbastanza solubile.
dovresti mettere un separatore

CITAZIONE (qqcreafis @ 1/2/2011, 19:37)
tra i due, poi potresti provare a mettere NaClO ed (idro)ossido ferrico Fe(OH)3 nel catodo, caricando si dovrebbe formare molto composto violaceo che è il ferrato

Sono sicuro tu abbia ragione, ma purtroppo con un separatore la cosa diventerebbe macchinosa, come daltronde visto già in altre discussioni, e aggiungere altri composti significa uscire dalla semplicità ed economicità di costruzione...... No, era un tentativo come un altro, fatto nel modo più semplice. Tempo permettendo credo che proverò con elettroliti differenti. Qualcosa che non contenga metalli o sali di metalli, come sodio e potassio. Nitrati?......

 

qqcreafis

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Inviato il: 2/2/2011,17:55

CITAZIONE
Qualcosa che non contenga metalli o sali di metalli, come sodio e potassio. Nitrati?......

quindi dici qualcosa che non deve essere un sale ?


ci vorrebbe un elettrolita non acquoso per fare dele cose notevoli, ma non si riesce a sintetizzare, comperarlo è difficile e costa un capitale

si potrebbe usare un tensioattivo (detersivo ) come elettrolita(????)


eliminare l'acqua aimè è complicato si potrebbe provare con un sale fuso ad es CaCl2, ma in realtà fonde il sale idrato, siamo a capo....

se qualcuno avesse l'idea giusta .... un elettrolita gassoso liquefatto??? (ma non può essere ...), non so...



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Inviato il: 2/2/2011,23:22

In realtà pensavo a del nitrato di ammonio, NH4NO3, anche se pure lui si comporta più o meno come un sale metallico. Però non si rischiano ioni di altri metalli nella soluzione. Non so quanto possa funzionare..... Nè se interviene nell'elettrolisi. Costa poco e si trova facilmente tra i fertilizzanti.
Un elettrolita non acquoso dovrebbe però essere un liquido conduttore. A portata di mano (e di tasca) mi vengono in mente solo solventi, che però non mi pare siano conduttori, oppure alcool, o acido acetico, che non so quanto siano conduttori. Entrambi sciolgono sali metallici, ma siamo punto e daccapo. Esistono anche dei siliconi liquidi per edilizia, si usano come impermeabilizzanti idrofughi dei muri umidi a contatto con la terra, ma trattandosi di siliconi (così dicono.....) immagino siano isolanti.
Tra i gas liquefatti i più "papabili" sono gli idrocarburi, ma non credo siano molto conduttori, per lo meno non ne ho mai sentito. Poi fare una batteria "sotto pressione" e con idrocarburi dentro....... E' un po' come fare bombe.

 

Keyosz
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Inviato il: 3/2/2011,09:20

Ciao Ferro,
però guarda che io stò provando ad usare l'ossigeno atmosferico come catodo, così stò provando diversi modi e materiali che abbiano la più elevata superfice/porosità ma che non si ossidino metà all'aria e metà in elettrolita, così da assorbire l'ossigeno, polarizzarsi, liberare ioni che vadano ad ossidare/"idrossidare" il ferro e dare il via alle danze, il ferro al negativo deve essere del tipo che si arrugginisce e deve stare completamente immerso in elettrolita perchè la teoria vuole che se viene a contatto con aria o bolicine è come se andasse in corto... faccine/biggrin.gif

Ad ogni modo la prima cella di prova non si ricarica, o per lo meno si ricarica solo ad 1 decimo di quello che ha erogato, il mio dubbio è che i pori del carbone si siano completamente ostruiti di elettrolita, oppure leggevo su alcuni brevetti a proposito delle celle metallo-aria che in fase di ricarica la formazione di ossigeno dentro le cavità del carbone crea della pressione che fà spappolar einternamente la porosità del carbone stesso passivandolo....

A fronte di questi risultati ho voluto fare delle nuove prove, sempre con la paglietta al negativo ma questa volta usando un altro tipo di paglietta più grossa data come "inox" sulla confezione (se c'è da fidarsi) come positivo, metà immersa in elettrolita e metà in aria, provando 3 tipi di elettroliti diversi:

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/4/0/3/8/1/5/1296719164.jpg



Nel caso di NaCl (sale da cucina) si ha una produzione di 0,6V fin da subito con una corrente di circa 30mA costante, ma aimè dopo la ricarica il cosi detto inox al positivo si arrugginisce molto rapidamente lasciando cadere sul fondo una coltre di "ruggine" parte della quale che si era adagiata sulla paglietta il giorno dopo era diventata verde.
Direi che NaCl + inox non và bene, l'elettrodo positivo si corrode.
http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/4/0/3/8/1/5/1296719195.jpg



Per quanto riguarda NaHCO3 (bicarbonato di sodio) la cella non presentava tensione alla prima immersione ma con una breve ricarica si è come attivata ed ha iniziato ad erogare 0,9V a vuoto con 50mA in corto e risaliva a 0,7V dopo il corto, lasciando immersa la paglietta senza dare corrente si sono formate molte bollicine sul negativo per circa 1 giorno po il processo ha smesso, ricaricando la cella fino a veder formare idrogeno al negativo non ho notato alcuna deteriorazione dell'elettrodo inox positivo superiore.
http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/4/0/3/8/1/5/1296719196.jpg



Nella cella con NaOH (soda caustica) ho dovuto fare la stessa procedura di breve carica di attivazione come per il bicarbonato e come per la prima cella con carbone (non capisco questo fenomeno), la tensione dopo la ricarica è scesa lentamente da 1,1V a 0,9V dando una forte corrente in corto per i primi secondi di oltre 200mA (tester in fondo scala) per poi stabilizzarsi su 60-50mA, aprendo il corto per 10 secondi e richiudendo il circuito lo spunto era di nuovo elevato e poi scendeva, durante il corto se alzavo l'elettrodo positivo in aria e poi lo re-immergevo parzialmente la corrente saliva per un pò di secondi e poi ri-discendeva, pare che il fattore limitante sia l'assorbimento di ossigeno al positivo.
Ricaricando la cella si forma un leggero strato viola intorno alla paglietta inox superiore al positivo, mentre la paglietta al negativo non presenta cambiamenti visivi d'aspetto.
http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/4/0/3/8/1/5/1296719197.jpg



Dalle prove effettuate sembrerebbe che al momento il bicarbonato di sodio sia il miglior candidato per questa cella in quanto non corrode l'inox al positivo, ad ogni modo lasciando tutte e 3 le celle a riposo per 1 giorno misurando la tensione a vuoto le ho ritrovate tutte stabilizzate a 0,75V con un discostamento di soli 0,01V, quindi che sia questa la guista tensione della reazione chimica in questione? il tipo di elettrolita pare che influisca solo sulla corrosione e sulla corrente massima erogata.

 

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Inviato il: 3/2/2011,13:44

Il test empirico ferro-ferro in NaOH che ho fatto io presenta le stesse caratteristiche dell'ultimo descritto da te. Caricato per diverso tempo con poca corrente presentava una tensione di circa 1V, messo in corto mi dava per pochi secondi 400mA (forse ho messo più paglietta.....), che però dopo poco scendevano anche a me sui 50mA circa.
Appena ho tempo faccio un'altra prova con bicarbonato di sodio.
Devo trovare della retina sottile di ferro per comprimere meglio la paglia di ferro con cui faccio gli elettrodi, realizzare meglio le "piastre" interne perché si comportino bene come elettrodi.
Non ho usato paglietta inox perché nell'inox (specie quello.....) ci sono altri metalli in lega che potrebbero inervenire nella reazione falsando i risultati. C'è del nichel e del cromo nella lega, in pratica si rischia di finire sul "normale" ferro-nichel..... faccine/biggrin.gif (magari!!!)
L'ossigeno dell'aria si potrebbe "soffiare" dentro una spugna di paglietta con uno si quei soffiatori che si usano per gli acquari casalinghi. Che ne dici? Uno di quelli basterebbe per diversi decimetri quadrati di elettrodi. Anche se consuma corrente.....

P.S.
Pare che il bicarbonato tenda a trasformarsi in carbonato semplice (soda Solvay) liberando acqua e anidride carbonica, per cui credo che nel tempo bisognerebbe sostituire periodicamente l'elettrolita....... Col semplice carbonato come pensate si comporterebbe?

 

qqcreafis

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Inviato il: 3/2/2011,21:07

"nitrato di ammonio, NH4NO3"a temperatura ambiente o come sale fuso?

stai attento che il nitrato di ammonio, NH4NO3 è un debole esplosivo difficilmente innescabile, ma ho letto che allo stato fuso ha la stessa sensibilità all'innesco del tritolo

riempedo i tombini di nitrato facevano saltare i carri armati

comunque assorbe acqua in modo irreversibile o quasi quindi quello che vendono è quasi inerte e non è puro

il discorso è differente se ci si mettono composti organici, con nitrati e idocarburi ci hanno fatto saltare un edificio statale americano, è un noto attentato, uno dei più gravi di sempre, ne hamnno comunque usato un camion

http://it.wikipedia.org/wiki/Attentato_di_Oklahoma_City



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