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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Discussioni Ambientali

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siamo ancora convinti delle centrali nucleari?, siamo ancora convinti delle centrali nucleari?
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Libero51

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Inviato il: 17/3/2011,10:22

CITAZIONE (biomassoso @ 17/3/2011, 09:45)
. . . Comunque è impossibile che si faccia qualcosa al di là dei proclami, tutti i governatori (eletti direttamente e non designati) son contrari....quindi NISBA!

Questa mi sembra un'osservazione . . . convincente anche se le centrali francesi sono purtroppo lì da molti anni.
Comodi i francesi . . . anziche gestire le mie 15 tonnellate di legna per il riscaldamento . . . pigiano un tasto.
Ho votato contro il nucleare una volta , ovviamente lo farò di nuovo, ma sento la forte assenza di un dibattito serio su alternative , costi e conseguenze sul modello di sviluppo .
Su quel grafico presentato da max_linus2000 e sulle sue considerzioni occorrerà , prima o poi confrontarsi . . .
Le generazioni future soffriranno sia per la scelleratezza nucleare sia per la scelleratezza dei consumi dei propri avi.
Saluti . . . faccine/sick.gif

 

wroclaw

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Inviato il: 17/3/2011,11:49

e il bello è che quei politicanti di M.... fanno finta di ignorare i danni alle persone per il loro solo interesse economico
è come chiedere ad un topo di costruirsi da solo la sua trappola......

 

biomassoso

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Inviato il: 17/3/2011,12:01

Voce rispettabilissima, ma pro-nuke

Margherita Hack, quale è il pericolo in Italia? «Il pericolo siamo noi italiani, il pericolo è il prendere tutte le cose sotto gamba. Il Vesuvio non è morto, eppure ci sono tante persone, lì ad abitare ancora oggi sotto le sue falde».

http://www.iltempo.it/2011/03/17/1244227-t..._italiani.shtml

 

bomar

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Inviato il: 17/3/2011,12:13

Dice bene: Il pericolo siamo noi italiani
Qualcuno ha scritto....come si possono gestire centrali nucleari in sicurezza (che non potrà mai essere assoluta!)
Ma se neanche la spazzatura sappiamo gestire.
Poi basta che piova un pò e abbiamo paesi che franano.
Il BelPaese in rovina

 

Dynoc
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Inviato il: 17/3/2011,13:04

CITAZIONE (bomar @ 17/3/2011, 12:13)
Qualcuno ha scritto....come si possono gestire centrali nucleari in sicurezza (che non potrà mai essere assoluta!)

bhe, neanche sulle strade la sicurezza è assoluta, tutt'altro, eppure tutti noi continuiamo ad
andare in giro con la nostra auto.
CITAZIONE
Poi basta che piova un pò e abbiamo paesi che franano.

Questo è il problema di prima (del "vesuvio",
se si continuano a costruire case su terreni "franosi", senza saperlo per incompetenza, o senza valutare il rischio, solo perchè quel posto è bello e costa poco....
poi non lamentiamoci quando la natura fà i suo corso!!!

-D-

 

biomassoso

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Inviato il: 17/3/2011,13:13

DENEW è tornata!

Un'analisi tecnico-economica attenta non dettata dallo scontato "stato emotivo de noantri"

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 17/3/2011,13:59

CITAZIONE (biomassoso @ 17/3/2011, 13:13)
DENEW è tornata!

Un'analisi tecnico-economica attenta non dettata dallo scontato "stato emotivo de noantri"

Di emotivo c'è ben poco, le persone stanno aprendo gli occchi....chi racconta caxxate sul nucleare ha le ore contate. faccine/alien.gif



---------------
Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).

 

mac-giver

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Inviato il: 17/3/2011,14:18

riporto un bell'articolo scritto da fabio nintendo ( http://daltonsminima.altervista.org/ ) per quanto riguarda i costi-guadagni di un Centrale..

così magari ci facciamo un'idea anche delle cifre in gioco..



Parliamo di Energia Nucleare, più precisamente di centrali Termo-Nucleari a Fissione.

Eviterei per una questione morale di parlare di sicurezza visto che in ballo c’è un possibile disastro mondiale, ho deciso quindi di valutare il costo di una centrale nucleare.

Dividiamo l’articolo in 4 parti:

- Costruzione

- Attività

- Smantellamento

- Scorie Radioattive

1) Il costo medio attuale di una centrale nucleare è di circa 2500-3000 Euro/kW elettrico installato, ovvero il costo in conto capitale di una centrale da 1000 MWe elettrico è di circa 3 miliardi di Euro. Il costo dell’EPR da 1600 MW elettrico (il reattore europeo di III Generazione fornito dalla franco-tedesca Areva) viene valutato attualmente, nei paesi occidentali, da 4 a 4,5 miliardi di euro.

Gli attuali reattori di III Generazione (AP1000 Westinghouse, EPR Areva) hanno un tempo di costruzione di circa 50 mesi. Ma va tenuto conto che prima della costruzione è necessario acquisire alcune autorizzazioni sia per il sito sia per la costruzione e la messa in funzione esercizio dell’impianto.

È abbastanza chiaro che il tempo alla fine veramente necessario è molto di più.

L’unico esempio che possiamo fare è quello dell’EPR Finlandese, l’unico che è in costruzione, l’iter necessario per le autorizzazione è partito nel 1998 ( in Italia è previsto per il 2013 ), la fine dei lavori era prevista per il 2012, ma con alcuni ritardi è stata spostata al 2013, quindi almeno 15 anni prima di vedere ultimata la centrale.

Ma badate, ultimata non significa pronta per produrre energia, perché prima devono essere ultimate le ultime procedure e l’allacciamento alla rete nazionale, tempi che potrebbero allungarsi anche fino a 17-18 anni, che per l’Italia significherebbe vedere la prima centrale per il 2030.

Comunque, il nuovo programma nucleare italiano avviato con l’approvazione della legge 99 del 23 luglio 2009 riguardante “Disposizioni per lo sviluppo e l’internazionalizzazione delle imprese, nonché in materia di energia” e con il relativo Decreto attuativo dell’art. 25 della medesima legge approvato nel 2010, prevede la messa in rete della prima centrale nucleare di III generazione all’orizzonte del 2020.

I tempi previsti dal governo italiano sono particolarmente brevi, ma anche nella loro ipotesi che è piuttosto ottimistica ( circa metà del tempo necessario a costruire il reattore Finlandese ) dovremo cmq aspettare ancora 10 anni prima di vedere una centrale.

E nel Frattempo?

2) Il Nucleare costa circa 3 centesimi di euro al Kw/H , considerando che la produzione è decisamente elevata, arriviamo a stimare un costo di gestione di 48mila euro all’ora ( 1600MW sono 1’600’000 KW che moltiplicati per 3 centesimi danno 4milioni e 800mila centesimi ).

Parliamo quindi di circa 420milioni all’anno di gestione

Ovviamente bisogna anche dire che l’energia nucleare è venduta a 10 centesimi di euro per Kw/H, quindi il guadagno è di 7 centesimi, più del doppio del costo, ma questi soldi andranno tutti nelle casse pubbliche?

La durata di vita di una centrale di 3° Generazione è stimata che possa arrivare fino a 60 anni nel caso in cui la manutenzione sostituisca periodicamente i principali strumenti della centrale.

Ma difficilmente la centrale potrà produrre energia per più di 50 anni, periodo dopo il quale deve essere dismessa

3) per quanto riguarda lo smantellamento di una centrale le cifre sono molto diverse a secondo di tanti fattori, ovviamente il tutto dipende maggiormente dal tipo di reattore utilizzato.

In Italia quanto costa smantellare una centrale? Prendiamo il caso della centrale più recente che abbiamo

In Italia possiamo provare ad analizzare quello che sta costando e costerà lo smantellamento della ex centrale nucleare di Caorso, di 830 MW.

Il reattore fu spento nel 1986, fu chiuso definitivamente nel 1990 ed ha smesso di funzionare definitivamente nel 1998.

Dentro la centrale, continuavano a lavorare 160 persone, tra ingegneri, tecnici, operai, addetti alle pulizie e alla sorveglianza, senza produrre nemmeno un chilowatt di energia, con un costo alla collettività di 150 mila euro al giorno.

Il responsabile dell’impianto, l’ing. Luigi Ghioni, intervistato, riteneva che si sarebbe dovuto giungere al 2016 per vedere il termine dei lavori.

Secondo Massimo Scalia, docente all’università La Sapienza di Roma, ci sarebbero voluti almeno dieci anni di più.

Nel mese di luglio del 2009 Despe, a capo di un’associazione temporanea di imprese con Ansaldo nucleare e Techint, si è aggiudicata la gara indetta dalla Sogin per smantellare l’edificio turbina della centrale nucleare di Caorso.

Il contratto riguarda lo smantellamento e la decontaminazione di circa 6.000 tonnellate di materiale metallico ed i lavori dureranno circa 30 mesi. Lo smantellamento dell’edificio turbina consente di consolidare l’accelerazione del decommissioning, che si concluderà probabilmente nel 2019.

Dalla sua inattività al termine del decommissioning, se tutto andrà bene, ci vorranno 33 anni.

A calcolo fatto, ecco determinato il costo di smantellamento presunto della centrale di Caorso: 1,35 miliardi di Euro

È difficile però stimare un reale costo perché dipende da tantissimi fattori, tra cui anche il tempo necessario allo smantellamento che di solito è circa 3-4 volte il tempo necessario per costruire la centrale ( ipoteticamente 30 anni per smantellare una centrale ) diciamo che all’estero con un costo di 600-700 milioni di euro si riesce a smantellare, ma conoscendo l’Italia e i suoi casi precedenti, viene da chiuderci, così poco anche da noi?

ForumEA/us/img850/1146/698pxnuclearwastedecayi.png
Valutiamo solo i costi, ricordando che qui non si parla di 20-30 anni, ma di almeno 240mila anni per il solo Plutonio

l costo della gestione delle scorie nucleari é enorme: negli Stati uniti, a metà degli anni novanta, é stato stimato un costo superiore ai 110 miliardi di dollari (stima 1996) per la sola messa in sicurezza delle scorie ad elevato livello di radioattività.
Si consideri prima di tutto che vi sono anche scorie a minor grado di radioattività, ma pur sempre nocive, risultanti dallo smantellamento delle centrali: una quantità ben due volte e mezzo superiore a quella prodotta da una centrale in quarant’anni di operatività.

Oltre alle scorie radioattive, poi, si é accumulata una grande quantità di plutonio, prodotto dagli impianti commerciali di ritrattamento del combustibile nucleare: nell’anno 2000 si é stimato che abbia superato le 200 tonnellate.

Il Costo di un Bunker di Stoccaggio di scorie nucleari ( solo 1 ) è di circa 2miliardi di euro, ma non è detto che uno basti ( potrebbe anche succedere come già adesso succede che le scorie vengono vendute ad altri paesi che le smaltiscono loro per noi, ma questa procedura ovviamente costa molto di più ) e che queste strutture devono reggere per migliaia di anni ( in teoria senza bisogno di sorveglianza, visto che sono già messe in sicurezza ).

Conclusioni:

Una sola centrale Nucleare potrebbe venire a costare nella migliore delle Ipotesi:

- 4miliardi per la costruzione

- 21miliardi per la gestione ( con un ipotetico guadagno di 49miliardi )

- 600milioni per lo smantellamento

- 2miliardi per lo stoccaggio dei rifiuti

Costo Totale: 27.6miliardi con una guadagno ipotetico di 49miliardi che però bisogna quanta di questa parte tornerà nelle casse dello stato

Nell’ipotesi peggiore il costo potrebbe anche arrivare a 30-35miliardi

Tutto questo con una sola Centrale


Questi invece i tempi:

- 10/15 anni per la costruzione

- 50 anni di attività

- 30 anni di smantellamento

- Almeno 200’000 anni per lo stoccaggio delle scorie

Queste le fonti, da cui sono stati ricavati anche alcuni pezzi dell’articolo:

www.ecoage.it/energia-nucleare-costi.htm

www.mondoecoblog.com/2010/02/23/rit...tano-le-scorie/

www.solidarietalegambiente.org/cgi/...ult&l=it&ID=381

http://ministerici.wordpress.com/2011/03/1...eare-di-caorso/

www.cittanuove.org/index_049.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Smantellament...pianti_nucleari

http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col...liofigli&id=127



 

max_linux2000

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Inviato il: 17/3/2011,14:29

CITAZIONE (Dynoc @ 17/3/2011, 01:40)
Max,
mi viene solo da dirti "boom" economico...che si traduce in aumento di popolazione e aumento di persone che possono accedere agli stessi servizi:

in realtà nel 1970 eravamo 54 milioni e nel 2006 poco di più... 59 milioni. Solo 5 milioni in più che consumano uno sproposito. È il consumo medio delle famiglie che è aumentato

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Italy-demography2006est.png

CITAZIONE
sicuramente tuo nonno non aveva 2-3 computer in casa, ne doveva ricaricare 3-4 telefonini al giorno, niente aciugatrice, lavastoviglie....
ora TUTTI ce l'abbiamo!
Se siamo in 10 e consumiamo 100 a testa, abbiamo un consumo di 10000, se siamo in 30 e consumiamo 70 a testa, consumiamo in tutto 210000!!

e questo sarebbe il progresso? fatichiamo di meno rispetto gli anni 70?
E l' ascigatrice a che serve? non fanno più bene i fili da stendere?
Ricordo che a 7 anni riparavo i ferri da stiro e le resistenze erano da 600W... ora sotto il 2000W non si trova nulla... forse le nostre madri non sapevano stirare?
E l' aria condizionata? io da piccolo non sono morto dal caldo, eppure oggi sembra che sia impossibile vivere senza.

CMQ volevo aggiungere una cosa... un dubbio che mi è venuto ieri sera.

Ammetterete che Berlusconi e il suo governo non sono stupidi... possono essere tutto quello che volete, ma non stupidi, altrimenti non si spiega la storia recente.

Penso che sia difficile trovare in italia un italiano disposto ad accettare di mettere una centrale atomica vicino a casa sua, giusto?

Che senso ha fare un referendum che sicuramente boccerà definitivamente il nucleare? Forse Berlusconi si aspettava che la sinistra non tirasse fuori quest'arma?
Ma non evevamo detto che non è stupido?

Quindi la mia idea è che Berlusconi non voglia affatto costruire centrali atomiche e che stia bleffando...da li si spiegano gli studi tecnici fatti, e anche le assurde fughe di notizie.

In realtà quello che vuole è avere una scusa per poter aumentare la bolletta della luce per fare fronte al deficit economico ed energetico, ed allo stesso tempo convincere (a forza) gli italiani a consumare meno.

Prevedo una bocciatura del nucleare, seguito da un nuovo disegno delle fascie di consumo... e una nuova fascia a bassissimo consumo molto economica. Se stai sotto i 600kWh annui pagni una miseria, altrimenti.... già m'hai capito! faccine/biggrin.gif
(600/365= ~1.5 kwh al giorno)

Vedremo l' anno prossimo se sono stato profetico

ciao
MaX





 

biomassoso

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Inviato il: 17/3/2011,14:46

CITAZIONE (max_linux2000 @ 17/3/2011, 14:29)
Quindi la mia idea è che Berlusconi non voglia affatto costruire centrali atomiche e che stia bleffando...da li si spiegano gli studi tecnici fatti, e anche le assurde fughe di notizie.

CONCORDO, l'imperatore bananiero coi suoi proclami&sparate ha un unico scopo: di impegnare l'unico nostro neurone superstite da campionati di calcio e isole varie con case e amici e lobotomizzazioni da tette&culi a riflettere su qualcos'altro riguardante i massimi sistemi e non sulle sue bassezze da fine impero agonizzante!

 

bomar

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Inviato il: 17/3/2011,14:50

ho letto l'intervento di danew, ben scritto, condivido!

x max: non so se possa essere una mossa politica......del berlu, tralascio, ma io credo che la prima strada da percorrere in coscenza sia quella dell'efficenza energetica, commisurata all'effettivo bisogno procapite di energia, senza inquantificabili sprechi, che vengono assorbiti/giustificati da un prezzo maggiore in bolletta. intendo una soglia di consumo max procapite, punto. non puoi permetterti di sprecare energia solo perchè puoi permetterti di pagarla. non intendo atta ad impedire lo sviluppo, ma ad abbattere gli eccessivi sprechi a scapito di risorse e ambiente.
Forse ci vorrebbe un'altra austerity. Vi ricordate delle targhe alterne e delle domeniche con i pattini. Bellissimo. faccine/w00t.gif




Modificato da bomar - 17/3/2011, 15:06
 

biomassoso

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Inviato il: 17/3/2011,16:16

e come no....ti immagini qualcuno che ai ministeri capitolini lavorerebbe ancora (parola grossa) senza aria condizionata a tutta palla?
non ci va l'austerity, ci serve la fame....almeno avremmo qualcosa di cui preoccuparci veramente!

 

bomar

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Inviato il: 17/3/2011,18:13

giusto bio, non volevo dirlo ma è cosi! purchè cambi qualcosa ci vorrebbe della gran miseria, ma non solo per i soliti, ma per tutti.

 

max_linux2000

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Inviato il: 17/3/2011,18:30

cosí, giusto per farvi rendere conto quanti soldi ci sono in ballo nel modo attorno all' atomo, leggetevi questo articolo spagnolo (tradotto con google)

http://translate.google.com/translate?js=n...seccion%3DPOR_D

CITAZIONE
Fukushima moratoria nucleare imposto dal mondiale

Fukushima riaprire il dibattito nucleare nel mondo. Sul tavolo, 442 reattori operativi, 65 in costruzione e più di 400 progetti.

M.

ci sono in progettto altre 400 centali!! faccine/sad.gif

ok chje vogliamo staccarci dal petrolio, ma cazzarola!!

ciao
MaX

 

bomar

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Inviato il: 17/3/2011,19:03

se calasse la domanda, si abbasserebbe il prezzo, quindi le speculazioni e i nuovi progetti.

ridurre il consumismo sfrenato servirebbe a ridurre il dispendio energetico per produzione e smaltimento. ecc. ecc.

la ricetta è bella e fatta faccine/tongue.gif
credo forse poco piaccia faccine/mad.gif
a chi ama la bisboccia faccine/drunk.gif

 
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