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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Discussioni Ambientali

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siamo ancora convinti delle centrali nucleari?, siamo ancora convinti delle centrali nucleari?
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livingreen

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Inviato il: 24/3/2011,20:38

Beh, cominciamo col dire che parlare di "generazioni" ha poco senso: parliamo di BWR, di PWR, di Magnox, di CanDu, di PHWR? Sono profondamente diversi come concezione e costruzione, e si differenziano ancora di più a seconda del progetto... sono GE, Toshiba, Westinghouse?
Sono diversissimi.

Comunque no, non si può (anche se non escludo che in qualche caso fortunato...): in molti casi il vessel è fatto diversamente, e non lo si può cambiare, come non si possono rifare le fondamenta di un palazzo.

 

sun_son
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Inviato il: 25/3/2011,06:42

Non capisco se crediate al nome generazione o meno.
Il problema non è il sistema autooscillante o a retroazione negativa piuttosto che positiva.
Il problema è di entità molto diversa e specialmente oggi si puo' toccare con mano.
Queste scelte coinvolgono tutto il globo e le generazioni future.

Ripongo la mia domanda
"quanto costa 1KW prodotto con le centrali atomiche, alla fine del ciclo di produzione?" la domanda è banale. E poi quanto dura questo famoso cliclo di produzione per le centrali nucleari?

Ovviamente consideriamo il caso in cui tutto procede normalmente sempre se la centrale....per motivi non previsti non abbia avuto o subito dei problemi.......oppure una astronave aliena non decida (evento non previsto.....mica crediamo agli ufo) di atterrarci sopra.

Certo ora un confronto con gli alieni servirebbe...e non penso sia un problema di tecnologia.......

 

sun_son
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Inviato il: 25/3/2011,06:57

CITAZIONE (biomassoso @ 17/3/2011, 19:26)
CITAZIONE (bomar @ 17/3/2011, 19:03)
ridurre il consumismo sfrenato servirebbe a ridurre il dispendio energetico per produzione e smaltimento. ecc. ecc.

Rilassati BOMAR, posso capire la resistenza dei Capitolini e che questi si straccino le vesti, ma a te e a me come al buon LIBERO51 se mai arrivassero anche a costruire qualche centrale nucleare "tecnologia de noantri" vicino a ROMA non è che ci cambi di molto l'esistenza, che come vedi già siamo abbastanza inguaiati di nostro! faccine/biggrin.gif

N.B. ho cerchiato in verde casa mia!, e ROMA è moooolto lontana! faccine/rolleyes.gif


(IMG)

Ogni volta che leggo questi interventi mi soffermo su qualche mio processo celebrale, cosi strano da non aver considerato queste reazioni.
Infatti da un terremoto e uno tzunami dall'altro capo del mondo che ha colpito il popolo e la terra piu' esposta e forse la piu' preparata (x terremoti e tzunami) e come tali effetti abbiano a livello naturale (non solo quello economico) il coinvolgimento dell'intero pianeta. Nonostante tutto questo siamo ritornati a parlare della nostra italietta e dell'impero romano, e della resistenza di Caio Giulio Cesare ai galli, che spettacolo di vita.....

Sara' che ci meritiamo tutto questo? faccine/biggrin.gif

 

livingreen

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Inviato il: 25/3/2011,07:23

CITAZIONE
Ripongo la mia domanda
"quanto costa 1KW prodotto con le centrali atomiche, alla fine del ciclo di produzione?" la domanda è banale. E poi quanto dura questo famoso cliclo di produzione per le centrali nucleari?

Beh, ma questo è un dato pubblico, non è difficile: tutti gli studi concordano col prezzo medio di 6 eurocent. La forchetta varia dai 5,5 ai 6,5 eurocent a seconda della tipologia di centrale, e comprende tutti i costi per tutto il ciclo.
Il ciclo di produzione per le centrali dipende da cosa si vuole ottenere: si possono progettare centrali che durino 40 o 60 anni, e magari in futuro ci saranno progetti con durata anche maggiore. Come del resto potrei progettare un impiamto pilota con durata di soli cinque anni...
Insomma, non c'è un tempo prefissato... il ciclo dura per quanto dura l'impianto.

 

max_linux2000

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Inviato il: 25/3/2011,13:27

bèh, sunson,
non credo che gli essere umani siano in grado di pensare a poco più in la del proprio orticello anche se esteso all' impero romano.
Dubito molto che le cose possano cambiare, perché l'uomo da quando è nato si è comportato sempre allo stesso modo. Sempre ha fatto gli stessi errori e nulla fa pensare che non continui a farli in futuro.

Se prendiamo ad esempio due estremi come sono stati la terra del consumismo e capitalimo: gli USA e la confrontiamo con la terra del socialismo e comunismo: URSS, troviamo che alla fine hanno fatto gli stessi errori nel corso dei secoli.

E se se ci pensiamo bene, il sogno americano in realtà è il sogno indieuropeo. Quanti europei, russi, cinesi, giapponesi, indiani, ecc sono andati ad abitare in america da '500 ad oggi?

Quindi... no, non possiamo guardare più in la del nostro orticello. Siamo nati con i paraocchi e non possiamo toglierceli... è brutto ammetterlo, ma è così.


ciao
MaX




Modificato da max_linux2000 - 25/3/2011, 20:40
 

sun_son
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Inviato il: 25/3/2011,23:02

CITAZIONE (livingreen @ 25/3/2011, 07:23)
CITAZIONE
Ripongo la mia domanda
"quanto costa 1KW prodotto con le centrali atomiche, alla fine del ciclo di produzione?" la domanda è banale. E poi quanto dura questo famoso cliclo di produzione per le centrali nucleari?

Beh, ma questo è un dato pubblico, non è difficile: tutti gli studi concordano col prezzo medio di 6 eurocent. La forchetta varia dai 5,5 ai 6,5 eurocent a seconda della tipologia di centrale, e comprende tutti i costi per tutto il ciclo.
Il ciclo di produzione per le centrali dipende da cosa si vuole ottenere: si possono progettare centrali che durino 40 o 60 anni, e magari in futuro ci saranno progetti con durata anche maggiore. Come del resto potrei progettare un impiamto pilota con durata di soli cinque anni...
Insomma, non c'è un tempo prefissato... il ciclo dura per quanto dura l'impianto.

Vedi non concordo con la frase "..., e comprende tutti i costi per tutto il ciclo...."
Si certo , se parliamo del ciclo del guadagno, ma parliamo delle scorie e dell'area intorno alla centrale. Il loro ciclo quanto dura?
Per quanto tempo ancora risultano essere scorie? e quanto rimane della centrale dopo 60 anni? ed evenutalmente quanto costa smaltirlo? Dopo quanto tempo le scorie cessano di creare problemi? Sempre se possibile smaltire tale materiale. E pregando il cielo che non accada qualche imprevisto (ovviamente sempre non prevedibile).

Un giorno seguii una conferenza di una dottoressa che all'epoca lavorava in una ditta dell'ENI, che venne per parlare dei pannelli solari. Gli fu posta una domanda
"quanta energia impieghiamo per produrre una cella solare fotovoltaica e quanto lei ce ne resitutisce in tutta la sua vita?"
Quanta energia fornisce nella sua vita la centrale nucleare e le sue scorie?

Il problema è che spesso si trascurano gli effetti collaterali, il ciclo di un processo termina quando riporti nello stato inerte cosa hai generato (direi smucinato per usare un eufemismo).
Siamo riusciti a imbrigliare l'energia dell'atomo, ma non i suoi resti e qualche suo effetto incontrollabile. E' una energia che è nata male e ci auguriamo che non finisca peggio.

Dovremmo chiedere tra un po' (perchè la storia, purtroppo, non sembra ancora finita, anzi...) a quegli eroi che stanno li ora operando nelle centrali, per provare a salvare il resto del mondo e le successive generazioni, quanto costa un Kw prodotto da una centrale nucleare. Oppure chiederlo alla "tokio electricity" che ha messo in ginocchio un paese intero impedito fra l'altro i soccorsi ai quei poveretti colpiti dallo tzunami.

Ricordo come anni fa' era impossibile pensare che un oggetto poi chiamato cellulare sostituisse un oggetto chiamato telefono e oggi lo puoi trovare al supermercato a 20 euro.
Hai per 20 euro gioielli tecnologici di portata inimmaginabile ad un prezzo incredibile.
Eppure l'investimento fatto per i cellulari, è stato fatto nel campo delle energie alternative? A posteriori sembrerebbe di no.
Nel progetto Manhattan (quello che portò alla realizzazione delle prime bombe atomiche) fu investito qualcosa come 2 miliardi di dollari dell'epoca e furono impiegate piu' di 100.000 persone a lavorarci. Ci riuscirono........

Si legge che lo sfruttamento delle energie rinnovabili è ancora poco conveniente.
Ripongo la domanda:
poco conveniente rispetto a cosa? e alla fine della fiera quale è il prezzo?

ciao
sun_son


 

Libero51

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Inviato il: 26/3/2011,07:44

Difficile . . . per me . . . stabilire il confine tra presunta conoscenza . . . reale consapevolezza ed intima convinzione.
Anche nel primo referendum contro il nucleare quel poco di conoscenza era stata ampiamente sufficiente a non esitare a schierarmi contro.
"Mettete dei fiori nei vostri cannoni , perchè non vogliamo mai nel cielo . . . molecole malate . . . . ".
Con queste parole i Giganti con la loro "Proposta" affrontavano il problema.
L'emivita di 24000 , . . . ventiquattromila . . . anni del plutonio . . . basta da sola . . . per me. . . a non esitare.
La reale consapevolezza è tremendamente aumentata. Ascoltando i resoconti della catastrofe di Chernobyl ed ora di quella di Fukushima si scopre che tutta la grande sicurezza del nucleare semplicemente . . . non c'6.
Esiste solo l'analisi probabilistica del rischio che , a quanto pare , non prevede funzionari di partito incompetenti , muretti bassi e chissà quante altre cazzate che ancora non sappiamo.

CITAZIONE (sun_son @ 22/3/2011, 00:04)
. . . SI LA VOSTRA CLASSE DIRIGENTE!

. . . ma pensa a che punto . . . faccine/sick.gif

Io non conosco altri modi oltre la politica e la partecipazione per affrontare scelte globali. I ripetuti richiami alla politica di merda sono sicuramente comprensibili ma penso siano comode scorciatoie . . . . come minimo . . . inefficaci. faccine/sick.gif

La canzone dei Giganti è stata ed è politica. Politica nel senso pulito del termine che andrebbe riscoperto , se non fosse altro per impedirne un così ampio uso distorto.

Partecipare, discutere , confrontarsi . . . rispettarsi , magari cantando e suonando.

W I GIGANTI

Saluti faccine/sick.gif

 

livingreen

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Inviato il: 26/3/2011,08:24

CITAZIONE
Si certo , se parliamo del ciclo del guadagno, ma parliamo delle scorie e dell'area intorno alla centrale. Il loro ciclo quanto dura?
Per quanto tempo ancora risultano essere scorie? e quanto rimane della centrale dopo 60 anni? ed evenutalmente quanto costa smaltirlo? Dopo quanto tempo le scorie cessano di creare problemi? Sempre se possibile smaltire tale materiale. E pregando il cielo che non accada qualche imprevisto (ovviamente sempre non prevedibile).

Scusa sun_son, ma tu hai fatto una domanda ed io ti ho risposto. Il kWh nucleare costa 6 eurocent per l'intero ciclo. Intero ciclo vuol dire la produzione, il riprocessamento, il decommissioning, il waste disposal, la sorveglianza del sito delle scorie e tutto il resto.

Io credo che si debba sempre usare la razionalità, invece di lasciarsi prendere da paure ataviche e finire in un vortice di emozioni in cui si conclude col cambiare la realtà per giustificare le nostre paure.
Il nucleare crea dei rischi? Si, certo.
Il nucleare crea tutti i rischi di cui è accusato? No, ci sono esagerazioni mostruose, che vanno a discapito della vera valutazione basata sui dati e sui fatti.

Io non sono patricolarmente favorevole al nucleare, ma mi secca molto sentire delle tavanate nei bar o nel loro equivalente informatico (non mi riferisco a questo forum: qui si è sempre avuta la buona abitudine di chiedere, di discutere e soprattutto di argomentare)
Per questo intervengo sempre a "correggere" le cose che vedo sbagliate, anche se come ho detto non sono particolarmente a favore del nucleare.

Quando sento che l'antinuclearismo prevede di ricorrere a vere e proprie mistificazioni per raggiungere i propri scopi, non posso fare a meno di pensare che è disonesto almeno (se non di più) quanto la controparte.
Inoltre, questo non aumenta la conoscenza delle persone... diffonde solo false idee.

Quindi, anticipo che anche se probabilmente voterò contro il nucleare, non starò zitto quando sentirò che le centrali nuke consumano tutta l'acqua dei fiumi (falso), o che sono tutte uguali (falso), o che le scorie non si possono smaltire, o che il rischio radioattivo viene eliminato se non si fanno le centrali....





Modificato da livingreen - 26/3/2011, 08:46
 

max_linux2000

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Inviato il: 26/3/2011,09:23

anche io voterò contro... sempre che mi arrivino questa volta a tempo le schede del referendum, ma sono sicuro che in ogni caaso il referendum sarà sfavorevole per la costruzione delle centrali in italia.

Ma sono anche sicuro che per quante manifestazioni facciamo, per quanto pressing politico facciamo e quante canzoni facciamo faccine/biggrin.gif le centrali nucleari esistenti non spariranno, anzi, sono sicuro che quelle in progetto verranno sicuramente costruite (parlo nel mondo non in italia).

Si, perché la politica e gli interessi non stanno certo a sentire i 4 gatti che siamo qui o che bazzicano per internet.

Cerchimo di essere realisti: allo stato attuale senza centrali nucleari non potrebbero esistere le nostre "amate città" ne potremmo usare mezzi di trasporto a motore perchè tutto il petrolio estraatto andrebbe usato per la generazione di corrente elettrica.
Abbiamo preso una strada sbagliata? Certamente, ma oramai siamo in ballo e dobbiamo ballare.
E comunque ribadisco che l' unica uscita sia quella di ridurre i propri consumi al minimo... io per esempio riesco a stare a meno di 1 kWh elettrico al giorno durante l' inverno.

Ora 2 domande ancora per livingreen in modo che ci permetta per lo meno di conoscere dati certi e non le mistificazioni delle du fazioni pro e contro il nucleaare.

A. è vero che le centrali di 4ª generazione (permettimi di chiamarle così) possono venire alimentate con le scorie delle centrali delle precedenti generazioni?

B. è vero che le scorie delle centrali di 4ª generazione hanno un tempo di decadimento di 200 anni?


bene... ora vado nell' orto a vedere le mie insalate e i miei spinaci faccine/biggrin.gif
ciao,
MaX

 

livingreen

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Inviato il: 26/3/2011,13:23

Si e no...
Allora, il ciclo effettivamente proposto è in grado di fare le cose che promette. La parte "no" sta nel fatto che ancora nessuno ha fatto una centrale quarta generazione....
Per ora è solo teoria, o meglio "fattibilità".

Per inciso, visto che citi le scorie, si deve aggiungere qualcosa: le scorie sono come un fuoco, di paglia o di carbone... Più sono radioattive e più emettono, e quanto prima si esauriscono, e meno lo sono e più a lungo durano. Quindi, sentirai molte volte dire che le scorie dei nuovi reattori sono molto più pericolose delle altre... mentre naturalmente viene omesso che hanno il vantaggio di richiedere tempi di custodia enormemente inferiori.
Naturalmente, questo è indipendente dl rischio tossicologico dei metalli pesanti che sono tutti velenosissimi.

 

Ferrobattuto

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Inviato il: 26/3/2011,13:29

Meno male qualcuno con le idee chiare che ci spiega qualcosa in più......
Se con le "mani in pasta" Livingreen? Un "addetto ai lavori"? faccine/biggrin.gif Sai, avere qualche notizia di prima mano spiegata con chiarezza farebbe enormemente piacere.

 

livingreen

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Inviato il: 26/3/2011,18:40

Mani in pasta in modo diretto no (non adesso), ma ho lavorato parecchio nelle centrali e diciamo che molte cose fanno parte del bagaglio culturale comune a tutti i tipi di centrale. Poi per questioni di lavoro ne ho visitate in modo serio tre (di nucleari), e molte di quelle tradizionali, e molti dei miei colleghi sono passati attraverso diversi impianti, tradizionali e non.
Insomma, sono stato per parecchio almeno nell'ambiente e con persone qualificate, e poi ci sono le competenze lavorative nel settore energia...
Niente di straordinario nelle visite, comunque: di solito basta chiedere gentilmente e ti fanno visitare qualunque cosa.

 

qqcreafis

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Inviato il: 26/3/2011,19:02

sapete che hanno chiuso la centrale di Caorso un anno prima del referendum ?

sapete che è stato per motivi geologici ?

che praticamente parti della centrale sono sprofondate ?


fino ad oggi pensavo che l'avessero chiusa per il referendum ed invece............
ho anche avuto altri particolare ad es non c'è la torre di raffreddamento, quindi in estate con poca acqua si rischiava di bollire i pesci


Nella centrale giapponese i generatori di emergenza eranoa a 6 metri di altezza visto che lo tsunami previsto come massimo doveva essere di 5 m ed invecie è arrivato da 8.... ma neanche uno straccio di batteria



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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.

 

livingreen

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Inviato il: 26/3/2011,19:40

CITAZIONE
ho anche avuto altri particolare ad es non c'è la torre di raffreddamento, quindi in estate con poca acqua si rischiava di bollire i pesci

Nessuna centrale italiana le aveva... esistevano solo i RHR.

E guarda che Caorso è stata fermata per la ricarica il 25 ottobre del 1986, sei mesi dopo Chernobyl. Prima di ricaricare, furono chieste ad ENEA e a IAEA delle verifiche starordinarie che durarono tre anni, e che diedero esito positivo... ma nonostante il parere positivo dell'ENEA-Disp sui risultati della verifica straordinaria, il giudizio favorevole sullo stato dell'impianto espresso dalla commissione di esperti della Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica (IAEA) di Vienna - gruppo OSART - in data 7 Marzo 1989 - e il parere positivo del Ministro all'Industria Valerio Zanone, il Governo decise di non riavviare l'impianto.

Ora, i risultati dei test arrivarono nel 1989... due anni dopo il referendum del 1987.
Implicitamente, se gli esiti erano positivi, significa anche che non c'erano problemi geologici (hai per caso un link?)

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 26/3/2011,19:40

CITAZIONE (qqcreafis @ 26/3/2011, 19:02)
sapete che hanno chiuso la centrale di Caorso un anno prima del referendum ?
sapete che è stato per motivi geologici ?
che praticamente parti della centrale sono sprofondate ?

faccine/wacko.gif cosa da non credere...ma siamo nel bel paese ed è quindi (purtroppo) normale.
faccine/sick.gif



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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).

 
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