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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Discussioni Ambientali

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siamo ancora convinti delle centrali nucleari?, siamo ancora convinti delle centrali nucleari?
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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 27/3/2011,21:20

CITAZIONE (max_linux2000 @ 27/3/2011, 15:32)
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 27/3/2011, 15:10)
Farci capire cosa?Ma ti sembra questo il modo di scherzare? faccine/mad.gif

Si, certo. È la maniera adeguata. Non sei daccordo? faccine/biggrin.gif

Devi farci capire cosa? Capire che se scrivi una cretinata qualcuno la prende per buona? E ti sembra uno scherzo? Contento tu! faccine/ph34r.gif



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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
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livingreen

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Inviato il: 28/3/2011,09:46

Guarda sun_son, wikipedia è molto comoda e anche abbastanza precisa qundo si tratta di dati oggettivi.. formule, pesi, dati fisici... roba che non cambia mai. Ma quando si tratta di opinioni, ognuno va a correggere le voci mettendoci quel che gli pare.
Ora, apprezzo lo sforzo di copia e incolla, ma le cose cambiano un po' quando si approfondisce (e non sto parlando di quando si taroccano i dati, o si pilotano le informazioni verso una particolare direzione, inserendo solo i dati negativi ed omettendo quelli positivi)
E non conto neanche le (forse volute) ingenuità nelle traduzioni, dove si vede per esempio che ci sono istituti di ricerca americani calcolerebbero i costi... in euro.

Vista l'enormità di argomenti che hai tirato in ballo, ne affronterò uno per volta.

I DEPOSITI DELLE SCORIE
Per cominciare, sappiamo che le scorie IN ITALIA sono classificate in tre categorie, dalla prima alla terza in ordine crescente di pericolosità, e che quando si parla di depositi si intendono quelli per le sole categorie pericolose, la II e la III. La prima categoria prevede solo uno stoccaggio in superficie per qualche anno fino alla cessata pericolsità, e poi il tutto viene smaltito in una normale discarica, o in inceneritore o altro.
Anche le scorie di II categoria prevedono un tempo limitato (ma più lungo), e maggiori precauzioni: in questo caso, si tende in genere ad usare un deposito più controllato e protetto, non necessariamente in comune con quelle di terza categoria.
Le vere e proprie scorie, invece, sono quelle di terza categoria... quelle che emettono radiazioni pericolose per lungo tempo, ed è per queste che si dovrebbe fare un deposito geologico. Le scorie di III categoria sono poche in proporzione al totale delle tre categorie: sono poche in volume e sono poche in peso... pochi metri cubi all'anno.
Inoltre, quasi metà delle scorie di II e III categoria NON provengono dalla centrali nucleari, ma dall'industria e dalla sanità, settori che IN ITALIA hanno continuato a produrne parecchie anche dopo la moratoria sul nucleare. Quindi, fare un deposito definitivo è obbligatorio anche se non avessio mai più centrali nucleari sul territorio.

Di solito si citano come "cattivi esempi" i depositi di scorie della miniera di Asse in Germania e di Yucca Mountain negli USA. Bene, sono assolutamente d'accordo: quelli non sono depositi, sono delle vere e proprie ciofeche. Nessuno in Italia si sognerebbe di fare delle caXXate simili, per fortuna...

Il deposito di Yucca Mountain
Quel che di solito non si dice, è che quel deposito "all'americana" è solo un sistema cretino di seppellire la polvere sotto al tappeto: si tratta infatti non di un deposito di scorie trattate, ma di un buco dove gli USA vorrebbero semplicemente mettere gli elementi esauriti senza alcuna protezione.
"" The Yucca site was designed specifically to handle spent fuel rods from the nation's 103 nuclear generators...Others have advocated reprocessing much of the spent fuel, as is being done in France, but this too is fraught with problems, according to some experts."
Per essere più chiari, dicono che quelli che trattano le scorie e le proteggono con cementificazione o vetrificazione sono degli sciocchi...
Ora, un deposito simile è evidentemente rischiosissimo e costoso, sia per i volumi che ne derivano e per la grandezza dell'installazione, che per eventuali binifiche se tutto andasse storto (molto probabile)

Il deposito di Asse
Sembrerebbe impossibile, ma è ancora peggio di quello americano: i tanto pignoli e tanto verdi tedeschi hanno sotterrato le scorie in sempici bidoni senza alcun trattamento e senza alcuna protezione. Unico caso nel mondo ( o forse no, in Russia era peggio) di menefreghismo totale e di ignoranza tecnologica.

E in Italia?
Mentre gli americani facevano solo un bel buco, ed i tanto precisini tedeschi sotterravano le scorie in sempici bidoni senza alcun trattamento, gli "straccioni italiani" mettevano a punto dei sistemi sofisticati e sicuri all'avanguardia nel mondo.... I processi di cementificazione e vetrificazione italiani hanno portato la sicurezza a livelli quasi assoluti, dove le scorie trattate sono in grado di resistere a qualunque fenomeno esterno, dai terremoti alle infiltrazioni, con solubilità zero e dispersione zero a qualunque condizione ambientale.
Se interessa, posso mettere dati precisi.

Morale: che il deposito ci debbe assere è pacifico, perchè anche le scorie mediche ed industriali devono essere controllate ed in sicurezza (invece che nei bidoni in una cantina a Campobasso..)... Che invece ci si riferisca agli esempi di ciofeche mondiali per dire di no, è errato. Dire che la Ferrari è insicura e mortale prendendo i dati della pericolosità della Uno turboIE truccata di Pasquale Esposito (solo perchè entrambe hanno quattro ruote) è scorretto..

 

max_linux2000

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Inviato il: 28/3/2011,10:00

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 27/3/2011, 22:20)
CITAZIONE (max_linux2000 @ 27/3/2011, 15:32)
Si, certo. È la maniera adeguata. Non sei daccordo? faccine/biggrin.gif

Devi farci capire cosa? Capire che se scrivi una cretinata qualcuno la prende per buona? E ti sembra uno scherzo? Contento tu! faccine/ph34r.gif

Sai distinguere l'ironia che combatte i creduloni e gli allarmisti da un semplice scherzo?
Io non scherzo su queste cose...combatto. E se una parabola è utile per lo scopo, la uso.

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 28/3/2011,13:20

CITAZIONE (max_linux2000 @ 28/3/2011, 11:00)
E se una parabola è utile per lo scopo, la uso.

faccine/huh.gif interessante il tuo concetto di parabola...contento tu!!!



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sun_son
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Inviato il: 28/3/2011,19:37

CITAZIONE (max_linux2000 @ 28/3/2011, 11:00)
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 27/3/2011, 22:20)
Devi farci capire cosa? Capire che se scrivi una cretinata qualcuno la prende per buona? E ti sembra uno scherzo? Contento tu! faccine/ph34r.gif

Sai distinguere l'ironia che combatte i creduloni e gli allarmisti da un semplice scherzo?
Io non scherzo su queste cose...combatto. E se una parabola è utile per lo scopo, la uso.

Sappiamo distingure e comprendere. E le parabole sono lasciate a qualcuno, e non mi sembra gli somigli affatto. Stai andando oltre il guado.
sun_son

 

sun_son
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Inviato il: 28/3/2011,21:00

CITAZIONE (livingreen @ 28/3/2011, 10:46)
Guarda sun_son, wikipedia è molto comoda e anche abbastanza precisa qundo si tratta di dati oggettivi.. formule, pesi, dati fisici... roba che non cambia mai. Ma quando si tratta di opinioni, ognuno va a correggere le voci mettendoci quel che gli pare.
Ora, apprezzo lo sforzo di copia e incolla, ma le cose cambiano un po' quando si approfondisce (e non sto parlando di quando si taroccano i dati, o si pilotano le informazioni verso una particolare direzione, inserendo solo i dati negativi ed omettendo quelli positivi)

Non è un problema di copia o incolla, o di sforzo di ricerca o di trascurare altri aspetti. Ho invitato a leggere tutto l'articolo, che mi sembrava impostato su un livello non prettamente tecnico focalizzando l'attenzione su qualche punto di domanda. Ho preso il primo caso a ma volendo potrei girarti/girare libri interi sull'argomento.
E' chiaro che personalmente non ami il nucleare e qui è posto peggiore per i nuclearisti.
La responsabilità di chi lo difende è alta, specialmente se si sente (e non mi riferisco ovviamente a te) cosi sicuro........
Sei sicuro che siamo in grado di mantenere le scorie in un posto sicuro per cosi tanto tempo? E il costo per il contenimento per un tempo cosi lungo?

sun_son

 

livingreen

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Inviato il: 29/3/2011,01:21

Il fatto è che usando i procedimenti giusti, sono le scorie stesse ad essere sicure, il posto quasi non conta. Poi, che devi proteggerle comunque per coscienza è evidente. Il costo del contenimento a quel punto non esiste, a meno che parli della sorveglianza perchè non le rubi nessuno.

CITAZIONE
Ho invitato a leggere tutto l'articolo,

L'ho letto, e l'ho trovato pieno di lacune. Come ho detto, risponderò ad un argomento per volta.

 

max_linux2000

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Inviato il: 29/3/2011,06:11

Buongiorno a tutti.
Che sappiamo del torio?
Leggete cosa dice Rubbia

http://www.borsaitaliana.it/borsa/notizie/...=841196&lang=it

CITAZIONE
Lo afferma al Corriere della Sera il premio Nobel Carlo Rubbia, sottolineando che"anche quando si parla di reattori di terza generazione, si parla di cambiament cosmetici, serve altro". L'altro a cui si riferisce il fisico italiano sono le centrali a torio, su cui stanno investendo India e Cina: ha il vantaggio di non produrre plutonio per usi militari, di lasciare scorie che si esauriscono in tempi limitati rispetto all'uranio, e inoltre "il torio e' abbondantissimo in natura e ce n'e' molto anche nell'Italia centrale". Indiani e cinesi calcolano che il torio potrebbe garantire le loro esigenze energetiche per i prossimi 20-30 mila anni. "Piuttosto che investire 30 miliardi ne nucleare vecchio -prosegue Rubbia- l'Italia farebbe bene a investirne 3 in questa tecnologia".


 

livingreen

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Inviato il: 29/3/2011,07:40

Il nucleare al torio è una delle strade percorribili, vista la grande disponibilità... Ma Rubbia, che anni fa mi stava molto simpatico, ora non mi piace più: tante sparate e nessuna realizzazione (del resto, lui è un fisico delle particelle, non un esperto di reattori).
Quasi nessuna delle cose che ha dichiarato ha visto la luce, nè il progetto 242, nè il Rubbiatron, nè altro.
Per chi se lo ricorda, è quello che nel 1987 promise la fusione nucleare (per uso pacifico) in 5 anni. Lo disse in TV, davanti a milioni di italiani, e chi non era del mestiere ci ha creduto. Sono passati 24 anni e non solo non si è visto niente, ma non si sa nemmeno se sia possiblie ottenerla....

 

sun_son
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Inviato il: 31/3/2011,20:03

Io ricordo che Rubbia ha proposto il progetto ARCHIMEDE.
Poi ricordo che nel 2005 per aver spinto questa nuova ENERGIA fu preso a pedate nel sed............quindi andò in Spagna.
Strano anche questo......?
Tutto molto strano.....
;-)
sun:_son



CITAZIONE (livingreen @ 29/3/2011, 02:21)
Il fatto è che usando i procedimenti giusti, sono le scorie stesse ad essere sicure, il posto quasi non conta. Poi, che devi proteggerle comunque per coscienza è evidente. Il costo del contenimento a quel punto non esiste, a meno che parli della sorveglianza perchè non le rubi nessuno.
CITAZIONE
Ho invitato a leggere tutto l'articolo,

L'ho letto, e l'ho trovato pieno di lacune. Come ho detto, risponderò ad un argomento per volta.

In linea di principio sono d'accordo, ma non so se a noi (come umanità) ci è consentito stabilire quale siano i procedimenti "giusti". Questi concetti andrebbero spiegati a molte persone che sono li a pagare per i "procedimenti giusti altrui". E putroppo altri pagheranno a venire e nelle prossimità della zona ritenuta sicura.
La nostra scienza e conoscenza è nulla e non è in grado di contemplare nessun procedimento. Possiamo prevedere a breve termine una minima parte e male. E se siamo fortunati siamo in grado di risolvere anche qualche equazione differenziale non lineare a mano.
Ovviamente non parlo di sorveglianza ma di sicurezza. Concetti che sfuggono a posteriori e sempre ben considerati a priori.

sun_son

 

Libero51

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Inviato il: 3/4/2011,08:09

CITAZIONE (sun_son @ 31/3/2011, 21:03)
. . . In linea di principio sono d'accordo, ma non so se a noi (come umanità) ci è consentito stabilire quale siano i procedimenti "giusti". Questi concetti andrebbero spiegati a molte persone che sono li a pagare per i "procedimenti giusti altrui". E putroppo altri pagheranno a venire e nelle prossimità della zona ritenuta sicura.

. . . sono d'accordo . . . aggiungerei che è . . . l'irrinunciabile . . . spinta a guadagnare che innesca strategie e scorciatoie disoneste e . . . ingiuste per chi le paga.

Il secolare confronto tra i massimi sistemi affronta il problema della ridistribuzione della ricchezza , ma non mette in discussione la necessità di produrla . . . e di sicurezza . . . proprio non se ne parla.

Questa inadeguatezza della politica viene colmata , di volta in volta , . . . dalle catastrofi.
Consumare meno . . . difficile propaganda . . . inascoltata . . . significa faticare di più.

Esiste sicuramente un difficile equilibrio tra la necessità di investire in ricerca e la necessità di un mercato di produzione che consenta tale investimento .

D'accordo sul primo . . . contrario per il secondo . . . anche se serve a nulla . . . o quasi.


Saluti . . . faccine/sick.gif



 

Geppetto1
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Inviato il: 3/4/2011,08:57

Ciao livingreen.So che sei una persona corretta e preparata,ma ti rendi conto che la realtà è diversa?Tu dici che ci sono tecnologie per mettere in sicurezza le scorie radioattive.Perchè non lo fanno allora?Abbiamo centrali dismesse da demolire ,perchè non lo fanno?Le centrali come quelle in Giappone se rimangono per 24 ore senza la possibilità di essere raffreddate sono da buttare visto che il nocciolo va in fusione.Se il nucleare fosse così conveniente perchè ha bisogno di incentivi comunque?Perfino negli USA se non c'è qualche contributo governativo non si costruiscono nuove centrali.Mi spiace ,ma a parte la pericolosità troppe cose non tornano.

 

biomassoso

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Inviato il: 3/4/2011,09:20

CITAZIONE (Libero51 @ 3/4/2011, 09:09)
. . . sono d'accordo . . . aggiungerei che è . . . l'irrinunciabile . . . spinta a guadagnare che innesca strategie e scorciatoie disoneste e . . . ingiuste per chi le paga.

Tu hai ormai la barba bianca, e dovresti aver capito che il "suddito" in questo paese conta meno del 2 di picche!

Si nota già comunque un affievolirsi dell'indignazione popolare......passata la festa.... faccine/cry.gif

Forse a qualcuno è sfuggita questa sotto, andate a protestare in un sito militare sorvegliato dai mitra spianati. http://www.world-of-smilies.com/smiliesgenerator/smilie_1_Cappitto+mi+hai%3F_10_000000_000000_fffffe.png

Difesa Servizi S.p.a
"Il Ministero della difesa, nel rispetto del codice dei beni culturali e del paesaggio, allo scopo di soddisfare le proprie esigenze energetiche, nonché per conseguire significative misure di contenimento degli oneri connessi e delle spese per la gestione delle aree interessate, può affidare in concessione o in locazione o utilizzare direttamente, in tutto o in parte, i siti militari, le infrastrutture e i beni del demanio militare (...) con la finalità di installare impianti energetici destinati al miglioramento del quadro di approvvigionamento strategico dell'energia, della sicurezza e dell'affidabilità del sistema (...) nel quadro degli obiettivi comunitari in materia di energia e ambiente".

 

sun_son
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Inviato il: 4/4/2011,22:31

Ora, visto che siamo sull'onda emotiva, cerchiamo di capire i numeri e successivamente confrontiamoli con gli altri valori di energie dette (o chiamate) meno competitive.

Partiamo dai dati, quelli seri..... quelli veri e un argomento per volta. A voi la parola:

Le domande:
1) Quanto costa una centrale nucleare, e quanta energia puo' produrre (quanti €/kW - euro per kilowatt- instalati)?
2) Quanto tempo si impiega per la costruzione di una centrale nucleare?
3) Quanto tempo sarà in funzione una centrale nucleare?
4) Quanto tempo sarà necessario per dismetterla/smantellarla?
5) Quanto tempo sarà necessario conservare in un luogo sicuro le scorie radiattive prodotte da tale centrale? (Se tale cifra oltrepassa i 200.000 anni, non vi preoccupate, siamo in grado di prevedere tutto...
Vi ricordo che l'uomo sapiens sapiens appare sulla terra circa 120.000 anni fa, mentre l'uomo Homo sapiens neanterthalensis circa 200.000 anni fa. Si ma quegli uomini non sapevano nulla.... avevano appena iniziato a camminare eretti ed ad uscire dall'africa..... :-).
6) quante scorie sarà in grado di produrre tale centrale nucleare? occupando un volume?

A tutti gli esperti una risposta.
Mi raccomando, non stiamo considerando ancora qualche piccolo imprevisto "impossibile tecnicamente" ma che ogni tanto capita (tipo le fughe radiattive).... Stiamo ipotizzando che tutto vada liscio..........

sun_son

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 11/4/2011,10:34

In attesa delle risposte da parte degli esperti ...Il fatto riporta una notizia che riguarda la lobby nucleare italiana che asserisce: “A Fukushima tutto bene” ...sembra che il motto per non perdere i propri interessi è negare, negare ed ancora negare anche l'evidenza. faccine/sick.gif faccine/sick.gif faccine/sick.gif
Bolle



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