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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Solare Termico

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Concentratore Solare Ad Inseguimento
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livingreen

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Inviato il: 17/7/2011,16:29

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Proprio perchè è gratis...

Gratis??
Ma hai presente quanto costa un impianto?

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 17/7/2011,19:11

Tizio,
occorre capire, io per primo, i rendimenti di questo cogeneratore (acqua calda + energia elettrica) poi se la cosa è fattibile cercheremo di renderlo 'replicabile' per tutti coloro che vorranno replicarlo , sempre con lo spirito del forum. Abbiamo la fortuna di avere molti utenti con competenze invidiabili ... insieme possiamo riuscire a chiudere questo prototipo...ma prima di cantare vittoria...occorre vincere...e la strada non è facile. Sicuramente l'impegno e la condivisione delle informazioni fanno la forza...è vero, stiamo andando contro corrente stiamo toccando con mano cose che si conoscono poco...sinceramente anche io per alcuni aspetti rimango sorpreso...ma non occorre sottovalutare la scienza...per la serie se non si è investito sui concentratori un motivo ci sarà...ed in genere la risposta è sempre una:economicamente non conviene anche se il sole è gratuito...come giustamente dici.
Cmq la prima volta che ho aperto il tubo (non era la ripresa che ho postato) la pressione era più alta...ed oltre ad essemi messo molta paura...ho notato che gli elementi ci sono tutti. Quindi occorre mantenere il costo del sistema basso ma soprattutto deve essere affidabile con tutti i sistemi di protezione.
Bolle



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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).

 

Tizio.8020
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Inviato il: 17/7/2011,20:12

Scusate l'entusiasmo, ma io lavoro in un sito che , fra le altre cose, sbarca PetCoke, cioè petrolio degassificato solido.
Provenienza Texas, solitamente Houston, e viene usato per alimentare cementifici etc.

Nel 2002 ho partecipato ai corsi Enea per installatori di ìmpianti fotovoltaici, e già all'epoca , quando non c'erano incentivi, l'impressione era che si trattasse di una tecnologia dai costi volutamente alti.
Per capirci, alcuni fra i maggiori produttori di pannelli con celle al silicio monocrisdtallino erano la Shell e la Texaco!!!!!
Sarebbe come se la Confindustria decidesse le paghe degli operai...
Quindi, se mi viene dimostrato che un "cretino qualunque" (scusate il termine , secondo me un genio) puo realizzare un concentratore solare che funziona, la prima cosa che mi viene da pensare è che sia possibile, ma non abbastanza remunerativo per l'industria.
La moderna tecnologia si basa sull'obsolescenza programmata , se un prodotto durasse , chennesò, vent'anni, non ne venderei molti, oppure dovrei venderli ad un prezzo tale che nessuno se lo potrebbe permettere.
Nessuno di voi ha una vecchia auto?
Certo, non ha antipattinamento, abs, clima automatic, ma funziona, e potrebbe funzionare per migliaia di ore, se fosse progettata per farlo.
Per Hobby smonto moto vecchie, e la prima cosa che noti è che è tutta tecnologia alla portata di qualunque meccanico.
Con quelle di ora, se non hai un acquisitore dati non la fai nemmeno partire...
La prima lavatrice di mia madre (purtroppo solo nel 1985, prima non avevamo allacciamento all'acquedotto) aveva solo tre manopole: selezione temperatura acqua, selezione programma ed acceso /spento.
Credo non girasse a più di 600 giri, ma è durata fino al 1999, e non si è rotto nulla, solamente la carcassa era letteralmente aperta in due dalla ruggine, tenuta insieme con blocchi di legno e viti.
Veniva tenuta in garage, ed era letteralmente immersa nell'acqua.
In 14 anni, ho sostituito (da solo) tre volte la guarnizione oblò, e l'ho teuta libera dal calcare con un filtro in ingresso ed il calfort.
Se avessi saputo che vendevano anche solo la carcassa vuota in lamiera, state tranquilli che avrei cambiato solo quella.
La sostituimmo con una Mega Tecnologica Electrolux a 1200 giri, costatata un milione e mezzo.
Un cesso.
5 anni di garanzia, mati svenavi pagando l'uscita del tecnico (che era comunque dovuta)
e con la rabbia di avere sempre la lavatrice rotta.
Bastava che fosse di cattivo umore, e on potevi lavare.
Alla fine , subito dopo la garanzia, si è rotta l'albero del cestello, causa corrosione!
Dopo 5 anni e sei mesi, per la precisione!!!!
Ho insistito, sostituendo l'albero, e dopo tre lavaggi si è spaccato tutto.
Morale: con la vecchia, la Ariston ha incassato 450.000 £ e tre guarnizioni di concorrenza; con la seconda, 1.500.000 £ li ha presi la Electrolux all'inizio, e circa 50.000 £ ogni due settimane!!!!!!!
Secondo me, l'Ariston è fallita anche per quello...
La roba si DEVE rompere.
Ma non se la fa gente come voi, che mette a disposizione la propria (costosa, il tempo è la cosa più costosa che esiste, mica lo vendono!) esperienza, per realizzare qualcosa che serve a tutti.

 

bomar

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Inviato il: 17/7/2011,20:12

giusto bolle, in base all'efficenza dell'abbinamento della parabola e tubo, ecc. ecc.
se muove un generatore, che produce X corrente, allora si possono ipotizzare dimensionamenti e costi degli impianti e paragonarli ad altri tipi di impianti.
immagino cmq, che il costo in se della parte parabola.... sia minore ad esempio di pannelli fotovoltaici.

modifico leggendo il post di tizio che mi ha anticipato, condivido il suo discorso su quello che è il consumismo ed i giochi di potere per poter perpetrare profitto da qualsiasi cosa.




Modificato da bomar - 17/7/2011, 21:34
 

Tizio.8020
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Inviato il: 17/7/2011,20:20

Fra laltro, un inseguitore solare puo essere realizzato il "low tecnologies", non servono cose strane, il movimeno puo essere realizzato automaticamente, come nel libro "energie rinnovabili" di Roberto Vacca.

 

qqcreafis

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Inviato il: 17/7/2011,20:31

CITAZIONE
tutti i sistemi di protezione.

basta metterci una valvola di sicurezza a 3bar per caldaie riarmabile



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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.

 

sun_son
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Inviato il: 17/7/2011,23:34

Ci vuole un colpo di freno, prima di accelerare.....
Chi sa fare 2 conti sa prevedere in modo approssimato cosa questo sistema puo' produrre. La sorgente è sempre il sole che fornisce su una superficie opportunamente orientata circa 1Kw a metro quadro. Non è poco. Da questa l'energia si parte.
Ora Bolle con il mammozzo focalizza tot m^2 su una linea. Quanto perde in questa focalizzazione? Solo lui puo' misurarlo, ma ipotizziamo per fare un conto a spanne un 25% circa.
Ora questa linea, è sottoposta a una concentrazione di radiazione solare che prende il 75% (100%-25%) della superficie del mammozzo (ortogonale al sole).Qui viene la perdita maggiore, per questo prototipo non ancora terminato:il tubo di ghisa.
1) se fosse di rame condurrebbe piu' velocemente e avrebbe meno massa da portare a temperatura (il rame da 16 è piu' sottile del tubo in ferro-zinco da 3/4" (anche se a me sembra da 1/2")
2) se fosse isolato termicamente aumenterebbe la sua temperatura massima poichè avrebbe meno perdite.

Facciamo dei conti a spanne.
Ora il mammozzo è di 0.5 m^2, quindi riceve circa 500w (1Kw* 0.5m^2).
Se il mammozzo focalizzasse il 75% sul tubo, lo stesso sarebbe sottoposto a 375W.

Ora il tubo di ferro zinco in quelle condizioni perde molto (ipotizzo che perda il 60% se non di piu').
Ma ipotizziamo che Bolle realizzi un sistema a vuoto (e selettivo) sul fuoco e riesca a perdere il 15%.
Avremmo in questo secondo caso che il tubo è sottoposto a 318.75W (che non sono da buttare via).

Ora se avesse nel tubo 1 litro d'acqua (in questo caso abbondiamo) e questa si trovasse inizialmente a 20°C, per fargli fare un salto termico di 80°C e portare tutto quel litro d'acqua a bollire (100°C)?
Il conto, a meno di errori è di circa 1050 secondi =17 minuti e rotti secondi.
Se nel tubo ci fosse un decilitro di acqua impiegherebbe 1.7 minuti a fargli fare il salto termico.

Ma ora viene la domanda principale, quent'è l'efficienza della turbina per la produzione di energia elettrica? da li si puo' avere una idea di quanta energia elettrica possa produrre il mammozzo.

Come si puo' vedere ad ogni passaggio si perde energia per il nostro scopo.........
se si rimane in quella meno nobile, cioè nel calore, ci si guadagna (anche se è pur vero che con il calore non si accende una lampadina.......(per il momento)).

sun_son

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 17/7/2011,23:47

Verissimo le condizioni del mammozzo sono pessime e non servono solo a fare i conti della serva ma servono per prendere dimestichezza...ovvio che il tutto va ottimizzato ...ma nonostante tutto il risultato è sorprendente perchè non si genera solo calore ma anche vapore...If you can make steam, you can make electricity ( se siamo in grado di generare vapore, siamo in grado di produrre elettricità).
A breve il buon kekko, che segue da 'vicino' le evoluzioni del mammozzo, avrà la risposta alla tua domanda...cioè il rendimento della turbina (derivata da quella di Tesla). Infine va anche detto che non stiamo 'bruciando' combustibile...quindi consumando risorse ed energia...ma stiamo utilizzando qualcosa che, come dice Tizio, ci arriva 'gratis' ...quindi il rendimento conta...ma conta solo per ammortizzare il costo della struttura....quello del progetto ...anche quello è gratis! faccine/smile.gif
Bolle



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Inviato il: 18/7/2011,00:07

Proprio sulla base dei rendimenti 'bassini' ipotizzavo,tante righe addietro,un duplice apparato.Un pannello classico riempie un serbatoio con acqua a 90 C°; una parabola innalza la temperatura di quest'acqua da 90 C° a 100 C°.
Nelle giornate un po' nuvolose,peraltro,la parabola resta purtroppo ''off'',mentre il pannello classico lavora sempre e comunque,immagazzinando acqua calda.
Per il discorso turbina,c'è da parlare anche del sistema di accumulo energia.
Perciò,un buon rendimento lo si raggiunge con pannello,parabola,serbatoio di accumulo acqua,turbina,generatore C.C.,regolatore di carica,batteria al piombo,inverter 12V-220 V.Oppure con....... (alla prossima puntata,appena trovo il fascicolo proseguo con l'alternativa).

 

sun_son
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Inviato il: 18/7/2011,00:18

CITAZIONE (livingreen @ 17/7/2011, 17:29)
CITAZIONE
Proprio perchè è gratis...

Gratis??
Ma hai presente quanto costa un impianto?

aspetta che faccio altri due conti.....
Ci sono ...piu' o meno quanto una centrale nucleare.

Sai quanto costa la costruzione di una singola autostrada e quanto paghiamo per quell'impianto? e se al posto dei guardarail ?????
Anche andare a pescare non è gratis, e il pesce (quello che è rimasto, xè bisogna dire le cose come stanno) è GRATIS. Per pescare serve una canna un filo, una barca (se non vuoi prendere del pesce con il catrame nelle branchie) e tempo.
Certo poi è facile, criticare sulla banchina quei pochi pescatori che sono usciti, con il mare mosso, al freddo e al vento e dire:"siete usciti per prendere questi 2 pescetti..."
Il problema è identificare che ha ridotto il mare in quelle condizioni.........chi ha consentito che accadesse.....chi ha raschiato il fondo.....e purtroppo chi senza pesce gode anche se gli ha tolto l'unica cosa gratis che avevano. Il pensiero.

PS:
a proposito ma a fukushima come sono messi? hanno chiuso il problema che non sarebbe mai dovuto verificarsi? E quanto ci costa rimettere tutto come prima di quel incidente imprevedibile? Qualcuno è in grado di calcolarlo a spanne (ovviamente in un tempo che non sia dell'ordine dei 100.000 anni)? Non mi dire che ci stanno ancora lavorando......




Modificato da sun_son - 18/7/2011, 02:20
 

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Inviato il: 18/7/2011,00:31

Credo che LivingBTicino intendesse riferirsi al fatto che,sebbene il sole sia gratis,il costo di un impianto 'piccolo' per un abitazione costa tantissimo se confrontato ad un impianto 'grande' che alimenta 10000 utenze.
Io apprezzo,come tutti,il lavoro di NonsoloBalle,se non altro perchè ci offre la possibilità di toccare con mano le problematiche reali dell'autogenerazione elettrica.Il vapore che sbuffa è poi meraviglioso,sa molto di locomotiva retrò.

 

sun_son
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Inviato il: 18/7/2011,00:50

CITAZIONE (Tizio.8020 @ 17/7/2011, 21:12)
Scusate l'entusiasmo, ma io lavoro in un sito che , fra le altre cose, sbarca PetCoke, cioè petrolio degassificato solido.
Provenienza Texas, solitamente Houston, e viene usato per alimentare cementifici etc.

Nel 2002 ho partecipato ai corsi Enea per installatori di ìmpianti fotovoltaici, e già all'epoca , quando non c'erano incentivi, l'impressione era che si trattasse di una tecnologia dai costi volutamente alti.
Per capirci, alcuni fra i maggiori produttori di pannelli con celle al silicio monocrisdtallino erano la Shell e la Texaco!!!!!
Sarebbe come se la Confindustria decidesse le paghe degli operai...
Quindi, se mi viene dimostrato che un "cretino qualunque" (scusate il termine , secondo me un genio) puo realizzare un concentratore solare che funziona, la prima cosa che mi viene da pensare è che sia possibile, ma non abbastanza remunerativo per l'industria.
La moderna tecnologia si basa sull'obsolescenza programmata , se un prodotto durasse , chennesò, vent'anni, non ne venderei molti, oppure dovrei venderli ad un prezzo tale che nessuno se lo potrebbe permettere.
Nessuno di voi ha una vecchia auto?
Certo, non ha antipattinamento, abs, clima automatic, ma funziona, e potrebbe funzionare per migliaia di ore, se fosse progettata per farlo.
Per Hobby smonto moto vecchie, e la prima cosa che noti è che è tutta tecnologia alla portata di qualunque meccanico.
Con quelle di ora, se non hai un acquisitore dati non la fai nemmeno partire...
La prima lavatrice di mia madre (purtroppo solo nel 1985, prima non avevamo allacciamento all'acquedotto) aveva solo tre manopole: selezione temperatura acqua, selezione programma ed acceso /spento.
Credo non girasse a più di 600 giri, ma è durata fino al 1999, e non si è rotto nulla, solamente la carcassa era letteralmente aperta in due dalla ruggine, tenuta insieme con blocchi di legno e viti.
Veniva tenuta in garage, ed era letteralmente immersa nell'acqua.
In 14 anni, ho sostituito (da solo) tre volte la guarnizione oblò, e l'ho teuta libera dal calcare con un filtro in ingresso ed il calfort.
Se avessi saputo che vendevano anche solo la carcassa vuota in lamiera, state tranquilli che avrei cambiato solo quella.
La sostituimmo con una Mega Tecnologica Electrolux a 1200 giri, costatata un milione e mezzo.
Un cesso.
5 anni di garanzia, mati svenavi pagando l'uscita del tecnico (che era comunque dovuta)
e con la rabbia di avere sempre la lavatrice rotta.
Bastava che fosse di cattivo umore, e on potevi lavare.
Alla fine , subito dopo la garanzia, si è rotta l'albero del cestello, causa corrosione!
Dopo 5 anni e sei mesi, per la precisione!!!!
Ho insistito, sostituendo l'albero, e dopo tre lavaggi si è spaccato tutto.
Morale: con la vecchia, la Ariston ha incassato 450.000 £ e tre guarnizioni di concorrenza; con la seconda, 1.500.000 £ li ha presi la Electrolux all'inizio, e circa 50.000 £ ogni due settimane!!!!!!!
Secondo me, l'Ariston è fallita anche per quello...
La roba si DEVE rompere.
Ma non se la fa gente come voi, che mette a disposizione la propria (costosa, il tempo è la cosa più costosa che esiste, mica lo vendono!) esperienza, per realizzare qualcosa che serve a tutti.

Tizio,
ho l'impressione che su molti punti il mio punto di vista coincida con il tuo.
La cosa xò di cui io rimango sgomento è la perdita di conoscenza che abbiamo di questo strano mondo.
Rimaniamo entusiasti di cose banali e naturali, mentre rimaniamo indifferenti su molti punti fondamentali.
Forse questa crisi, riporterà all'utilizzo di cose piu' genuine (quelle rimaste... intendo).
Non ti nascondo la mia delusione nel passato dove, non solo chi aveva interessi, attaccava questo modo di procedere, ma anche chi avrebbe avuto un beneficio. Possibile? si magari solo per il gusto di fare i fighetti .....su internet.
Molte ditte sono fallite xè le hanno volute far fallire, noi non dovevamo piu' produrre ...noi dovevamo dirigire.......unico problema chi era messo nella stanza dei bottoni era in grado di dirigere? sapeva di cosa parlava? sapeva almeno cosa fosse una lavatrice o un'automobile o un aereo? Sapeva di cosa si occupava il centro tecnico di riparazione della lavatrice o dell'aereo?
OVVIAMENTE NO! di questi tecnicismi non ci deve occupare......noi siamo capaci di amministrare e di fare i managers e poi noi abbiamo il genio (del 1400) ......
Certo ma poi quanto costa non far fallire alcune ditte? Quanti soldi si mettono sul tavolo per salvare scelte fallimentari del passato (e non del presente e del fututo)? Quanto ci costano alcune persone nella stanze dei bottoni?
Ritengo che i danni fatti sono non stimabili, almeno avessero lasciato l'acqua ( buona ) da bere.....
ciao
sun_son

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 18/7/2011, 01:31)
Credo che LivingBTicino intendesse riferirsi al fatto che,sebbene il sole sia gratis,il costo di un impianto 'piccolo' per un abitazione costa tantissimo se confrontato ad un impianto 'grande' che alimenta 10000 utenze.

Sei sicuro di questo? O forse visto che non ti sembra di pagarlo direttamente, pensi che quel "impianto 'grande' che alimenta 10000 utenze" sia gratis?

sun_son

 

sun_son
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Inviato il: 18/7/2011,01:29

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 18/7/2011, 01:31)
Io apprezzo,come tutti,il lavoro di NonsoloBalle,se non altro perchè ci offre la possibilità di toccare con mano le problematiche reali dell'autogenerazione elettrica.Il vapore che sbuffa è poi meraviglioso,sa molto di locomotiva retrò.

",come tutti,"?
sicuro anche di questo?

X bolle,
prova a mettere sulla superficie riflettente, quei moduli che si mettono nelle macchine conto il sole d'estate.......con un lato argentato......costano pochi euro.

X Bolle2
prova a pensare ad un metodo passivo, per il movimento del mammozzo, se fatto ora, avrai meno impatti nel futuro. L'energia per il movimento te la fornisce il sole :-). Hai presente i sistemi utilizzate nelle bilance........quelle con il peso di confronto, dove la forza invece dei pesi (forza peso) te la fornisce il sole che scalda due ampolle.........se solo una è al sole........bilancia....
Già ho il nome......girasole a bilancia per mammozzo:-).

 

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Inviato il: 18/7/2011,08:54

CITAZIONE (sun_son @ 18/7/2011, 00:34)
tubo in ferro-zinco da 3/4" (anche se a me sembra da 1/2")

Il tubo è da 3/4.

CITAZIONE (sun_son @ 18/7/2011, 00:34)
Il conto, a meno di errori è di circa 1050 secondi =17 minuti e rotti secondi.

Il conto è giusto.

CITAZIONE (sun_son @ 18/7/2011, 00:34)
prova a mettere sulla superficie riflettente, quei moduli che si mettono nelle macchine conto il sole d'estate.......con un lato argentato......costano pochi euro.

Ci avevo pensato ma il sole , vento pioggia, freddo caldo etc...sono micidiali. Il costo di una lastra di acciaio inox inossidabile di un millimetro (unico neo è il peso) due metri per uno costa 90 Euro...ed è 'eterna'.Forse si potrebbe prendere più fina...ed abbattere ulteriormente i costi...vedremo a fine progetto di capire quale è la scelta più economica.


CITAZIONE (sun_son @ 18/7/2011, 00:34)
prova a pensare ad un metodo passivo, per il movimento del mammozzo, se fatto ora, avrai meno impatti nel futuro. L'energia per il movimento te la fornisce il sole :-). Hai presente i sistemi utilizzate nelle bilance........quelle con il peso di confronto, dove la forza invece dei pesi (forza peso) te la fornisce il sole che scalda due ampolle.........se solo una è al sole........bilancia....

Per fare un sistema passivo non saprei da quale parte iniziare...ho problemi a realizzarlo con i motori. Cmq il sistema deve avere un controllo 'intelliegnte'...cioè una centralina (PPTEA) interfacciabile con il PC deve essere in grado di cambiare la situazione in corsa. Ex: troppo vento->(messa in sicurezza dei pannelli), troppo calore ( massa fuori fuoco della parabola ) etc...
Inoltre a seconda della situazione deve essere in grado di decidere cosa faer e quale scelta prendere. Ex: Se siamo in inverno e la giornata è nuvolosa, il sistema può evitare di produrre energia elettrica e produrre solo ACS....oppure prima genera ACS e se si è raggiunta la quantità stabilita entra in azione la produzione di energia elettrica. Queste sono solo ipotesi...vedremo avanti.





CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 18/7/2011, 01:31)
...NonsoloBalle...

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Bene, visto che abbiamo tutti ragione....uniamo le forze per arrivare ad ottenere un risultato utile per tutti.Con questo sistema, sempre se funzionerà, nella nostra piccola stanza dei bottoni (casa nostra) ci saremo noi!!!!
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Bolle



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Inviato il: 18/7/2011,21:57

sun_son, non mettermi in bocca parole che non ho detto...
Un impianto del genere costa, ed anche parecchio: se invece vogliamo far passare il messaggio che le turbine costino due lire e che i condensatori li troviamo nelle patatine, allora mi dispiace ma il messaggio è sbagliato.
Ora che si sono abbassati i prezzi, FORSE si potrebbe fare un ciclo ORC spendendo meno di 50.000 euro invece dei 300.000 che costa se lo compriamo; e magari, sempre che troviamo una bella miniturbina a vapore da spender poco, un ciclo a vapore da 50 kW per meno di 500.000 euro, sempre con materiale di recupero e facendosi tutto da soli, magari senza tutti i dispositivi di sicurezza che ci vogliono in questi casi.
Possiamo anche scendere nei particolari, ma mi sembra di aver chiarito sufficientemente il punto.

La sperimentazione invece è un'altra cosa... il concentratore possiamo farlo col domopack, i cuscinetti farli di pastafrolla e la caldaia con una lattina di birra, tanto deve solo durare il tempo dell'esperimento.

 
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