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Domanda sul coseno di fi

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Lupo cattivo

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GigaWatt


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Msg:1137

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Inviato il: 16/9/2009,10:32

Per caso sono entrato in un negozio che vendeva lampade ad alto rendimento, sopratutto LED ad alta luminosità e con luce calda.
Il venditore, gentilissimo, mi ha spiegato ed illustrato i vantaggi di alcune lampada a LED che mi avevano incuriosito e che mi ha detto non possedere alcun circuito elettronico, funzionando direttamente collegate ai 220 volt alternati.
Non so come facciano, ma le spiegazioni sono state confuse e comunque non ho capito.
Tra le altra cose mi ha parlato di rendimento, dicendo che il cos fi era quasi prossimo a 1 e quindi le lampade erano ad altissimo rendimento.
Ora io ricordo che il coseno di fi (non riesco a mettere la lettera greca corrispondente) rappresenta, appunto, il coseno dell'angolo di sfasamento tra corrente e tensione in una corrente alternata e, in ultima analisi, indica il rapporto tra potenza attiva e potenza apparente.
Ma mi sfugge come possa essere usato come indice di rendimento, perlomeno in questa lampada a LED
Qualcuno mi spiega, per cortesia?

 

Pyron

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GigaWatt


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Msg:1115

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Inviato il: 16/9/2009,12:05

lupo, mi sembra davvero strano che un delicato apparato come un led, possa funzionare senza un congegno di alimentazione, che stabilizzi tensione e corrente, ne ho parlato in sezione poco tempo fa...penso sia un pò disinformato il venditore...per quanto riguarda il fi, non saprei davvero dirti, lascio ad altri la palla.

P.S. i led sono davvero il futuro dell'illuminazione, ma ora come ora, un corpo illuminante a fluorescenza riesce ad avere a costi inferiori e con maggior facilità di reperimento, una efficienza prossima ai led di fascia media. per avere rese superiori bisogna orientarsi su led CREE, il top del mercato, ma con costi davvero alti, sia per il prezzo del led stesso, sia per la sezione di alimentazione inverter che DEVE essere andare a "nutrirlo"

 

Ferrobattuto

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Msg:4117

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Inviato il: 16/9/2009,12:14

In un circuito come quello della lampada a led che ti ha proposto quel venditore, non dovrebbero esserci sfasamenti. I led funzionano in corrente continua, e probabilmente la 220 viene prima raddrizzata. Con molta probabilità è costituita da molti led messi in serie, con una resistenza limitatrice della corrente. Non essendoci avvolgimenti e bobine non si producono sfasamenti induttivi di sorta. Lo sfasamento, e relatico cosFi, si produce soltanto in presenza di avvolgimenti (cosFi negativo) o condensatori (cosFi positivo).
Non so quanti led ci fossero in quella lampada, ma per essere connessa direttamente alla 220 senza trasformatori interposti avrebbero dovuto essere almeno un centinaio. Hanno una caduta di tensione interna di circa 3V, e per poterli accendere con buon rendimento, la resistenza avrebbe dovuto avere un valore molto piccolo. Mettendo pochi led la resistenza dovrebbe essere piu alta e il rendimento si abbassa, in quanto la resistenza dissipa inutilmente calore. Si può realizzare una riduzione di tensione senza generazione di calore sostituendola con una impedenza o con un condensatore di valori appropriati, ma in questo casi il cosFi si ripresenta.
Raccontaci com'era fatta quella lampada, che vediamo di capire qualcosa di quello che ha detto il venditore.
Anche le "normali" lampade a basso consumo non danno cosFi, in quanto anche lì in entrata la 220 viene raddrizzata e poi livellata con un elettrolitico, poi commutata da due transistor per alta tensione a frequenza elevatissima (20 - 50KHz) e inviata nella serpentina col gas. L'impedenza limitatrice (il famoso "reattore".....) data la frequenza diventa piccolissimo, pochi millimetri cubi di ferrite, e la frequenza elevata aumenta il rendimento termico del gas ed evita lo sfarfallio che rovina la vista con le normali lampade al neon. Anche queste, però, possono essere alimentate con alta frequenza, a tutto beneficio del rendimento e della vista, come succede per i neon dentro gli autobus, che hanno circuiti elevatori a 24V a frequenze sopra i 20KHz, con rendimenti di tutto rispetto.
Si potrebbero usare anche a casa....... faccine/wink.gif faccine/happy.gif
Saluti.
Ferro

 

Lupo cattivo

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Msg:1137

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Inviato il: 16/9/2009,14:10

Grazie per le risposte.
Non so darvi molte indicazioni, erano dei led a faretto, con due attacchi, per l'alimentazione che ricordavano quelli dei reattori per le vecchie lampade al neon.
Non sono certo dell'alimentazione a 220 volt, magari ho capito male, ma siccome era una persona molto gentile, che mi ha fatto un favore (ha chiamato il vicino negoziante che si era assentato e mi ha offerto di ripararmi dalla pioggia nel suo negozio) non mi sono permesso di chiedergli ulteriori spiegazioni che non mi sembrava in grado di darmi.
Era il cos fi che mi aveva lasciato perplesso, usato come parametro di rendimento: ammesso e non concesso che vi fossero delle componenti reattive cosa centra col rendimento?
O mi sbaglio? Eppure lo usava con molta sicurezza e quando ho timidamente e interrogativamente detto...lo sfasamento? Mi ha elargito un "esatto!" con un sorriso di complicità.
Non ho osato dirgli che non avevo capito nulla. faccine/unsure.gif

 

sun_son
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Msg:1224

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Inviato il: 16/9/2009,19:29

CITAZIONE (Lupo cattivo @ 16/9/2009, 15:10)
....
Era il cos fi che mi aveva lasciato perplesso, usato come parametro di rendimento: ammesso e non concesso che vi fossero delle componenti reattive cosa centra col rendimento?
O mi sbaglio? Eppure lo usava con molta sicurezza e quando ho timidamente e interrogativamente detto...lo sfasamento? Mi ha elargito un "esatto!" con un sorriso di complicità.
Non ho osato dirgli che non avevo capito nulla. faccine/unsure.gif

Se il rendimento è inteso come la bolletta che paghi, non cambia nulla. Il contatore misura la potenza reale consumata, quella che tu paghi. Non paghi la potenza reattiva. Il cos fi c'entra poco.I nuovi contatori misurano tutto ... :-) ma paghi solo la potenza reale

Se invece per rendimento si intende l'energia sulla linea elettrica, che ti fornisce il tuo gestore di energia, rispetto a quella che consumi, allora il cos fi ha la sua importanza. Poichè pesa sulla corrente di linea che fornisce il tuo gestore, è il tuo gestore che fornisce energia sulla linea.... non tu, quindi lui è meno efficiente..... per cosi dire...E se qualcuno sfasa troppo..... partono anche le penali dal gestore della rete elettrica...perchè crea dei problemi sulla linea del gestore stesso.

Relativamente ai led, se il circuito non contiene componenti reattive..... non hai potenza reattiva (o completamente trascurabile) ma hai soltanto potenza reale.

Se come efficienza invece intendi.... quanta energia trasformi in onde elettromagnetiche nella banda del visibile (chiamata volgarmente luce) allora i led ad alta luminosità, sono molto efficienti....ma per questo non c'entra molto il cos fi.

Spesso basta dire le cose come stanno, magari facendo una domanda o ....dire anche se non le si sa.... ma oggi sembra una colpa anche quella di non aver capito o quella di non sapere, meglio mostrare. Ovviamente non è riferito a nessuno e non ce l'ho con te...... una cosiderazione sui tempi moderni.
Non so se ho risposto o se ho capito bene la domanda.....diciamo ci ho provato
ciao

sun_son

 

sun_son
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Msg:1224

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Inviato il: 16/9/2009,20:15

CITAZIONE (Pyron @ 16/9/2009, 13:05)
lupo, mi sembra davvero strano che un delicato apparato come un led, possa funzionare senza un congegno di alimentazione, che stabilizzi tensione e corrente, ne ho parlato in sezione poco tempo fa...penso sia un pò disinformato il venditore...per quanto riguarda il fi, non saprei davvero dirti, lascio ad altri la palla.

I led, come componenti a se stanti, non necessitano di congegno di alimentazione, che stabilizzi tensione e corrente .....spesso sono usati anche per esserlo loro "stabilizzatori di tensione"....basta una semplice resistenza.

Ad alte tensioni di lavoro rispetto alla loro tensione di funzionamento...quoto ovviamente..... chi dice:
"Con molta probabilità è costituita da molti led messi in serie, con una resistenza limitatrice della corrente. Non essendoci avvolgimenti e bobine non si producono sfasamenti induttivi di sorta. "


Bisogna sapere di cosa parlava il tipo e avere info sulla lampada a led. Altrimenti un led ad alta o bassa efficienza rimane elettronicamente un led.


sun_son

 

Pyron

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Msg:1115

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Inviato il: 16/9/2009,21:25

era questa la lampadina?

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/5/2/5/5/1/4/t/1253132508.jpg

visto l'indicazione sul tipo d'attacco, presumo di si, è una piastra da 18 led inglobata nello standard faretto dicroico, con attacco GU10, questo è un tipo a 230V da 0,9W

ed ecco il particolare della sezione di alimentazione, le foto sono poco chiare, ma ci sono dei condensatori, delle resistenze, un ponte a diodi e un piccolo cubetto rosa di cui non ho idea cosa sia.

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/5/2/5/5/1/4/t/1253132640.jpg

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/5/2/5/5/1/4/t/1253132633.jpg

come vedete non basta una resistenza, ma ci vuole un piccolo alimentatore

 

Ferrobattuto

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Msg:4117

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Inviato il: 16/9/2009,21:59

CITAZIONE
come vedete non basta una resistenza, ma ci vuole un piccolo alimentatore

L'alimentatore è per la 220..... 19 led, se messi tutti in serie fanno una tensione totale di 57V, perciò occorre un piccolo circuito che l'abbassa. Se ad alimentare il tutto fossero stati 60V alternati, sarebbe bastato un semplice ponte raddrizzatore e una resistenza da 150 Ohm, e se era continua solo la resistenza.
Ho realizzato per me una "lampadina" a 12V con tre led in serie e una resistenza limitatrice. Nei nuovi bus di linea ci sono delle "lampade" a led da lettura per i passeggeri, che sono realizzate con 18 led, in tre serie di tre, con in serie a ciascuna una semplice resitenza. Funzionano benissimo, anzi sono addirittura accecanti.
Saluti.
Ferro

 

Pyron

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Msg:1115

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Inviato il: 16/9/2009,22:12

si lo so ferro, anche io nella mia roulotte ho messo delle stringhe di led in serie e parallelo e c'è una semplice resistenza, ma come vedi ci sono casi in cui, per i motivi che hai benissimamente esposto, ci vogliono degli accorgimenti in più, e in questo caso non siamo neppur lontanamente vicini all'inverter che ci vuole per alimentare i led da 1,3 e 5W su basetta, figurati che oltre alla sezione di alimentazione hanno bisogno anche di un dissipatore, e per questo vi rimando alla discussione di cui sopra

 

sun_son
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Msg:1224

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Inviato il: 16/9/2009,23:37

CITAZIONE (Pyron @ 16/9/2009, 22:25)
era questa la lampadina?

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/5/2/5/5/1/4/t/1253132508.jpg

visto l'indicazione sul tipo d'attacco, presumo di si, è una piastra da 18 led inglobata nello standard faretto dicroico, con attacco GU10, questo è un tipo a 230V da 0,9W

ed ecco il particolare della sezione di alimentazione, le foto sono poco chiare, ma ci sono dei condensatori, delle resistenze, un ponte a diodi e un piccolo cubetto rosa di cui non ho idea cosa sia.

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/5/2/5/5/1/4/t/1253132640.jpg

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/3/5/2/5/5/1/4/t/1253132633.jpg

come vedete non basta una resistenza, ma ci vuole un piccolo alimentatore

Vedi Pyron,
esistono persone che sanno di cosa parlano e nonostante venga apprezzato il tuo sforzo per fare VEDERE, comprendono la tua conoscenza dalle tue poche ma chiare frasi....
Questo deriva da una conoscenza di base dell'argomento, in questo caso dell'elettronica e non solo delle basi.
Purtroppo la conoscenza non è basata solo sulla ricerca ......o su un'analisi commerciale , ma anche sullo studio, dalla sintesi dall'esperienza in un campo.....e dal resto

Posso darti un consiglio su questo campo ......
Anche se puo' sembrarti strano..... la frase di Ferro era da manuale.... prova ad approfondire quella...e prova a chiederti come uno con un esperienza come Ferro di dice quello.....

Altro consiglio: per negare che non basta una resistenza per alimentare dei diodi led, non lo puoi fare mostrando un oggetto commerciale che ha un alimentatore e dei diodi led, dovresti farlo usando altri mezzi, che forse non hai (e ti assicuro che non è una accusa anzi è un'attenuante).
Magari saresti arrivato a conclusioni errate, ma avresti dimostrato di avere quei mezzi, + o meno teorici o + o meno eleganti per confermare (xè negare in questo caso è sbagliato) che è sufficiente una semplice resistenza (dimensionata bene.....in valore resistivo che in potenza massima) per effettuare il lavoro che stai contestando al venditore, a ferro ed al sottoscritto. Inltre dimostrare che una cosa non è possibile xè un qualcosa commerciale, che mostri, non l'adotta..... non mi sembra un c.d.d.


Concludo dicendo che il punto era diverso ....era sul cos fi....... e sull'efficienza..il tentativo di spiegazione era chiaro?
Invece ora il punto è quello se serve un alimentatore o meno per far accendere dei led. Ovviamente tu puoi credere cosa vuoi, ma la verità è altrove.
Altro consiglio:
magari chiedi a ferro come farebbe ad accendere dei diodi led ..... , prima di scrivere frasi cosi sicure (questa invece non è una attenuante).
C'è sempre da imparare nella vita e se sei uno giovane..... ne hai di tempo per imparare....
sun_son

 

Pyron

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Msg:1115

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Inviato il: 16/9/2009,23:45

sun, mi dispiace che ogni volta io e te dobbiamo iniziare a battibeccare, ma io stavo rispondendo solo alla prima parte della questione, non al fi, per il quale non ho le competenze per farlo

CITAZIONE
mi ha spiegato ed illustrato i vantaggi di alcune lampada a LED che mi avevano incuriosito e che mi ha detto non possedere alcun circuito elettronico, funzionando direttamente collegate ai 220 volt alternati

è l'affermazione del venditore ad essere errata in partenza, io non sto mettendo in dubbio che basti una resistenza, ma ci sono casi in cui, alimentando una lampada direttamente a 220V alternati, ci voglia un ponte raddrizzatore minimo, come ha detto giustamente ferro, quindi se un ponte raddrizzatore e una resistenza non costituiscono un circuito elettronico...poi i casi con sezione d'alimentazione erano un di più rappresentativo.

 

sun_son
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Inviato il: 16/9/2009,23:56

CITAZIONE (Pyron @ 17/9/2009, 00:45)
sun, mi dispiace che ogni volta io e te dobbiamo iniziare a battibeccare, ma io stavo rispondendo solo alla prima parte della questione, non al fi, per il quale non ho le competenze per farlo

CITAZIONE
mi ha spiegato ed illustrato i vantaggi di alcune lampada a LED che mi avevano incuriosito e che mi ha detto non possedere alcun circuito elettronico, funzionando direttamente collegate ai 220 volt alternati

è l'affermazione del venditore ad essere errata in partenza, io non sto mettendo in dubbio che basti una resistenza, ma ci sono casi in cui, alimentando una lampada direttamente a 220V alternati, ci voglia un ponte raddrizzatore minimo, come ha detto giustamente ferro, quindi se un ponte raddrizzatore e una resistenza non costituiscono un circuito elettronico...poi i casi con sezione d'alimentazione erano un di più rappresentativo.

Io non battibbecco ti sto dando dei consigli, sei libero di ascoltarli.
Altro consiglio:
prima di dire che sbaglia il venditore....prova a capire cosa voleva dire! La frase che hai riportato ... puo' sembrarti "errata in partenza".... ma ti assicuro che è valida. Errata invece era la tua per essere precisi questa:
"come vedete non basta una resistenza, ma ci vuole un piccolo alimentatore", e riconfermi l'errore dopo che + di qualcuno ti segnala la distrazione. Anzi chiarisci bene il concetto.
Again:
pensa come vuoi..... io i consigli te li ho dati. Ma non pensare che ti critico perchè mi va o perchè debba battibbeccare, prova piuttosto a pensare che ti critico perchè scrivi cose errate. Magari qualche utente del forum, senza smentite, potrebbe pensare che quello che legge è corretto.

sun_son

 

Lupo cattivo

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Msg:1137

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Inviato il: 17/9/2009,09:54

Ragazzi, non vorrei aver suscitato una polemica, ringrazio tutti per le spiegazioni, è assai probabile che abbia inteso male e che anche il venditore si sia espresso male, per cui tutte le illazioni sono valide.
Mi incuriosiva il discorso sul coseno di fi, tutto lì.
Ho controllato sul biglietto che mi ha dato, l'attacco è GU10 come dice Pyron e la potenza minima, credo 4 watt, ma, ovviamente, grande potenza luminosa.
Pyron erano differenti da quelle che hai gentilmente postato, il lato luminoso era contornato da un anello bianco tenuto da da 4 vitine, erano fatte in Polonia e...altro non so.
Comunque non ha molta importanza come siano alimentate, io ero rimasto ai vecchi LED rossi , quando trovarne e comperarne uno solo era notevole esborso per un ragazzino patito di elettronica.
Ferro sa di cosa parlo faccine/wink.gif
Io sono rimasto alle valvole, queste meraviglie le lascio a voi. faccine/smile.gif

 

biomassoso

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Msg:1240

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Inviato il: 17/9/2009,10:05

LUPO, questi sono vicino a te, e ti potranno illuminare!

 

Lupo cattivo

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GigaWatt


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Msg:1137

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Inviato il: 17/9/2009,10:14

CITAZIONE (biomassoso @ 17/9/2009, 11:05)
LUPO, questi sono vicino a te, e ti potranno illuminare!

Grazie! Mi sento già un po' più luminoso del solito! faccine/wink.gif

 
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