Stufe Termostufe Termocamini
voglio trasformare la MIA stufa pellet ad aria in un misto airia - idro

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wroclaw

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GigaWatt


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Msg:1608

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Inviato il: 16/3/2010,20:24

Cerrrrrrto che si !!!
Domani infatti sono da lui per chiedere consiglio hahahahah

 

sun_son
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Msg:1224

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Inviato il: 16/3/2010,21:33

ciao,

Non mi è chiaro dove sono messi esattamente questi tubi, questo per comprendere se puoi prendere abbastanza energia per scaldare un radiatore (e non intiepidirlo :-) ).
Il circuito che devi fare è sempre lo stesso :-) quello di un tempo (se non lo ritrovi , posso cercarlo io :-) . La pompa sul lato freddo....e doppio termostato.
Per la sicurezza che la corrente vada via, va usata una valvola di sfiato (3 atm) che è obligatoria, anche se la stufa è pellets. :-). Poi se è pellets l'ups non serve, si spengerà anche la caldaia pellets, in caso di assenza di tensione. Ricordati di connettere un tubo che conduca verso in un punto sicuro l'eventuale vapore che escirebbe dalla valvola di sicurezza. Da quell'uscita nel caso di problemi avrai una piccola vaporiera intermittente
:-).


ciao
sun_son

 

wroclaw

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GigaWatt


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Msg:1608

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Inviato il: 17/3/2010,00:17

La sicurezza al primo posto come sempre :-)
Cosa si potrebbe usare per far condurre meglio il calore fra il tubo di ferro e il tubo di rame da inserire all'interno ......mmmmm stavo pensando alla pasta conduttiva bianca, per capirci quella che si usa frà i processori e il dissipatore, ma non sò se alle temp. che arriva il tubo di ferro, non si secchi o non si sbricioli sfarinandosi.
Domani posterò una foto migliore.
Lo vorrei attaccare in serie al recuperatore che abbiamo costruito insieme, quindi è già presente la valvola 3 bar, la pompa di ricircolo e il primo termostato ad isteresi variabile.
Grazie della tua preziosa partecipazione sun.

 

mariopagnanelli
milliWatt


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Msg:23

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Inviato il: 17/3/2010,01:02

Ti ripeto una domanda:
(forse è sfuggita, ma è importante)
nello scambiatore già fatto, lo scambio è incrociato?

Hai misurato la temperatura fumi all'uscita (a valle dello scambiatore)?

 

Riccardo 11

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MegaWatt


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Msg:501

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Inviato il: 17/3/2010,08:35

Ciao wro che ne dici come già da qualche parte avevo sentito x far condurre meglio i due tubi quelle bellissime retine d'acciaio che si usano in cucina???? Altre soluzioni come paste ecc sarebbero un problema poi in caso di smontaggio... che ne dici??? Ciao Riccardo



---------------



 

wroclaw

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GigaWatt


Utente
Msg:1608

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Inviato il: 17/3/2010,09:01

Cosa intendi per scambio incrociato ?
Allora, all,uscita fumi ho circa 250 gradi, dopo il recuperatore, ne ho 150. Non posso abbassarmi ancora con la temp. fumi poichè creerebbe condensa acida e la fuliggine attapperebbe subito il tubo...blearrrrrr http://digilander.libero.it/le.faccine/faccinea/piange/00055002.gif, una volta ho dovuto pulire il tubo umido con la cenere che aveva fatto effetto "mappazza", quel catrame lo avevo dappertutto, MAI PIU !!!!!!!.
I fumi "freddi" come li chiami tu, li potrai ottenere SOLO se non hai inserito i fumi della stufa in una canna fumaria, fino al colmo del tetto, ( e quindi fuori legge) altrimenti è impossibile, ti assicuro che la condensa trasforma la canna in una cosa schifosissima e appiccicaticcia
All'entrata acqua fredda dopo un paio di ore di funzionamento con pompa di ricircolo in funzione ho 40 gradi, e all'uscita acqua calda ne ho 50, quindi un salto termico continuo di 10 gradi
Riki, lo spazio che volevo lasciare frà il diametro interno del tubo di ferro e il tubo di rame da inserire, era veramente di qualche micron, lo vorrei inserire quasi a "spinta" dentro.
Quelle paste aiutano proprio a condurre meglio, e ha smontare degli elementi di materiale diverso come acciaio e rame-alluminioi, che con il calore potrebbero, anche complice l'umidità, ossidarsi e incollarsi ( guarda i pipe dei pannelli solari)
Nel caso dei pannelli, so di certo poichè li ho smontati qualche giorno fà, che resistono a temp. di 150 gradi, ma non sò se mi sposso spingere fino ai 300.....
Mi sa che l'unico modo per saperlo è creare con un pezzo di tubo di ferro e un pezzo di tubo di rame infilato dentro, un prototipo e immergerlo nel calore accanto ai tubi che ho già presenti , e vedere che succede alloa pasta.....

Per sun_son, questa è una foto migliore. Le frecce indicano i tubi che vorrei usare.
In tutto ci sono 7 tubi all'interno, 3 davanti e 4 dietro e ne lascerei 5 solo per l'aria calda.ù

ForumEA/us/img694/1386/tubi.jpg



 

mariopagnanelli
milliWatt


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Msg:23

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Inviato il: 18/3/2010,01:00

CITAZIONE (wroclaw @ 17/3/2010, 09:01)
Cosa intendi per scambio incrociato ?

In analogia con gli scambiatori a piastre:
se il flusso "primario" scorre nel verso opposto al "secondario", migliora il rendimento dello scambiatore, rispetto all'ipotesi dei due fluidi che scorrono nello stesso senso.
In altre parole: se il flusso è incrociato, lungo tutta la parete di scambio manteniamo sempre la maggiore DT possibile
(mentre se i flussi sono paralleli, lungo la strada le temperature dei due fluidi si avvicinano fra loro sempre di più)


CITAZIONE
Allora, all,uscita fumi ho circa 250 gradi, dopo il recuperatore, che sono 25 metri di tubo da 3/8 immerso nei fumi, e arrotolato a spirale all'interno nel tubo, ne ho 150. Non posso abbassarmi ancora con la temp. fumi poichè creerebbe condensa acida e la fuliggine attapperebbe subito il tubo...blearrrrrr http://digilander.libero.it/le.faccine/faccinea/piange/00055002.gif, una volta ho dovuto pulire il tubo umido con la cenere che aveva fatto effetto "mappazza", quel catrame lo avevo dappertutto, MAI PIU !!!!!!!.
I fumi "freddi" come li chiami tu, li potrai ottenere SOLO se non hai inserito i fumi della stufa in una canna fumaria, fino al colmo del tetto, ( e quindi fuori legge) altrimenti è impossibile, ti assicuro che la condensa trasforma la canna in una cosa schifosissima e appiccicaticcia

Conversazione molto interessante ... perchè (purtroppo) ora ho la conferma sperimantale di ciò che mi aspettavo (temevo) teoricamente....
Come dire che una caldaia a condensazione la puoi far funzionare solo a metano...


CITAZIONE
Riki, lo spazio che volevo lasciare frà il diametro interno del tubo di ferro e il tubo di rame da inserire, era veramente di qualche micron, lo vorrei inserire quasi a "spinta" dentro.
Quelle paste aiutano proprio a condurre meglio, e ha smontare degli elementi di materiale diverso come acciaio e rame-alluminioi, che con il calore potrebbero, anche complice l'umidità, ossidarsi e incollarsi ( guarda i pipe dei pannelli solari)
Nel caso dei pannelli, so di certo poichè li ho smontati qualche giorno fà, che resistono a temp. di 150 gradi, ma non sò se mi sposso spingere fino ai 300.....
Mi sa che l'unico modo per saperlo è creare con un pezzo di tubo di ferro e un pezzo di tubo di rame infilato dentro, un prototipo e immergerlo nel calore accanto ai tubi che ho già presenti , e vedere che succede alloa pasta.....

Vedo che abbiamo pensato esattamente la stessa cosa...
Se resiste, chissà...
Però:
CITAZIONE
All'entrata acqua fredda dopo un paio di ore di funzionamento con pompa di ricircolo in funzione ho 40 gradi, e all'uscita acqua calda ne ho 60, quindi un salto termico continuo di 20 gradi

Il DT è veramente MOLTO notevole!
Vuol dire che lo scambiatore è veramente efficiente.
Ripeto: per come la vedo io, senza andare a cercare cose complicate, basta ridurre un pò la ventilazione alla stufa (in modo da avere i fumi un pò più caldi), ed ecco che al tuo scambiatore hai già tutto quello che ti serve.
N.B. un DT normale è 5°C....
Puoi semplicemente aumentare un pò la spinta del circolatore, ed ecco che aumenta l'efficienza del tutto... 25 metri da 3/8 fanno una bella resistenza, e si vede che ci vuole una bella prevalenza per vincerla... specialmente se - come a questo punto credo- hai fatto lo scambio incrociato
(se i fumi salgono verso l'alto, l'acqua scorre dall'alto verso il basso), cosa che non aiuta il circolatore...




Modificato da mariopagnanelli - 18/3/2010, 23:52
 

sun_son
GigaWatt


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Msg:1224

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Inviato il: 18/3/2010,05:25

CITAZIONE (wroclaw @ 17/3/2010, 00:17)
La sicurezza al primo posto come sempre :-)
Cosa si potrebbe usare per far condurre meglio il calore fra il tubo di ferro e il tubo di rame da inserire all'interno ......mmmmm stavo pensando alla pasta conduttiva bianca, per capirci quella che si usa frà i processori e il dissipatore, ma non sò se alle temp. che arriva il tubo di ferro, non si secchi o non si sbricioli sfarinandosi.
Domani posterò una foto migliore.
Lo vorrei attaccare in serie al recuperatore che abbiamo costruito insieme, quindi è già presente la valvola 3 bar, la pompa di ricircolo e il primo termostato ad isteresi variabile.
Grazie della tua preziosa partecipazione sun.

Per migliorare la conduzione io poggierei il tubo di rame a contatto con il tubo di ferro dal lato dove il tubo di ferro è + caldo (immagino dove hai messo le frecce e dove il fuoco lambisce i tubi)
Avresti cosi (vedendo la sezione dei due tubi) due circonferenze, una piu' grande (quella del tubo di ferro), e una piu' piccola (tubo di rame) tangente in un punto a quella grande.
Il concetto è massimizzare lo scambio termico per conduzione (x contatto diretto) tra il tubo di ferro e quello di rame sul lato + caldo del tubo di ferro :-).

Inoltre prenderei della limatura di rame e la inserirei tra le due circonferenze magari impastandola con un aggregante......ma non serve faccine/smile.gif sicuramente l'effetto sarà migliore della pasta conduttiva. Avevamo aperto una discussione sulla pasta conduttiva fai da te. A me ha dato ottimi risultati, io usavo della vernice e ci buttavo dentro la limatura del rame che raccoglievo quando facevo i fori sui tubi del rame stesso, molto rame e poca vernice che mi serviva solo da aggregante e incollante :-).La vernice era quella ad alta temperatura :-). La retina di acciaio mi ricorda qualcosa :-).

Se metti in serie a quanto fatto a suo tempo ...funziona sicuramente.

Altra domanda .....ma il tubo di ferro è a contatto con la fiamma?
ciao
sun_son

 

wroclaw

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GigaWatt


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Msg:1608

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Inviato il: 18/3/2010,09:40

direttamente a contatto con la fiamma.
Quando la stufa và al minimo , la fiamma non ci arriva, ma quando stà in potenza media, ossia il 90% del tempo, le fiamme arrivano proprio sugli scambiatori di ferro (tubi).
Ricordo l'uso della retina di rame, e ricordo di averlo provato nello scambiatore esterno al tubo fumi, ma con scarsi risultati
Bella l'idea della limatura di rame..... Ci penserò su faccine/tongue.gif

Grazie delle dritte mario, ma non posso "spingere" di più la stufa...
Se diminuisco troppo la ventilazione dello scambiatore primario (aria calda dentro casa), innalzo troppo la temp. del corpo stufa, che ha dei sensori di sicurezza sia sul serbatoio pellet, che sul corpo stufa. Rischierei di andare ad intaccare la sicurezza della stufa, e visto che la notte la tengo spesso accesa, non mi piacerebbe avere problemi di autocombustione del sebatoio pellet o di puzze strane di accessori in plastica squagliati.....
No, non posso alzare per ora La temp, della stufa se non prelevo calore dalla stessa in altro modo.
Se aumento la velocità della pompa di ricircolo che ora è a pot 1 le temp.di scambio diminuiscono .

Sono stato ieri mattina da TONY, il produtt. della mia stufa e mi ha mostrato su immag. CAD dove devo andare a tagiare la stufa per innestare i tubi di rame all'interno. Si può fare, ci sono gli spazi, e questo è già un passo avanti

 

mariopagnanelli
milliWatt


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Msg:23

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Inviato il: 19/3/2010,00:26

Più che pensare alla limatura di rame e alle paste conduttive...
la precisione dell'accoppiamento.

Un ostacolo salta subito all'occhio: le saldature .
Gli accessi ai tubi del fascio tubiero sono tutti deformati dalle saldature.
Per prima cosa bisogna vedere il diametro interno dei tubi di ferro (nelle condizioni "ideali",
e cosa esiste commercialmente di tubo di rame dal diametro esteno meno diverso possibile.
Poi... farcelo entrare.
Lavorone di "aggiustaggio" per rettificare perfettamente l'interno del tubo in ferro (alesatore?), in modo da accogliere con precisione il tubo interno...
Per pochi cm magari so riesce a fare una cosa discreta, ma lunghezze maggiori...non so.

La pasta conduttiva ... più che seccarsi mi sa che si mette a colare.
La limatura di rame... i trucioli di trapano sicuramente no.
Potrebbe avere un senso come caricante della pasta conduttiva una polvere di granulometria veramente finissima ... colloidale... che non introduca ulteriori spessori.
(chissà le polveri metalliche delle vernici metallizzate ... ?)
Polvere grossolana fa solo da "distanziale", peggiorando le prestazioni.

Piuttosto che niente...
nella mia vecchia caldaia, nel "pozzetto" delle sonde di temperatura (bulbi).
il "gioco" (lo spazio vuoto) fra bulbo e la sua sede (interno del pozzetto) era in parte colmato da una linguetta di rame, che tipo "molla " lo teneva premuto contro parete.

In realtà ... il dubbio più grosso ...
Se la stufa è tutta air, o tutta idro, la temperatura sarà più o meno uniforme dappertutto.

Ma introdurre all'interno della stufa temperature così diverse (non ci avevo ancora pensato), temo
possa creare tensioni interne e distorsioni che alla lunga non le fanno bene...
(una cosa che ci insegnano quando diamo la patente: se il motore bolle e bisogna rabboccare acqua, andare con estrema lentezza, altrimenti crepa il monoblocco ...)

... che non sia meglio (c'è spazio?) creare un piccolo fascio tubiero supplementare indipendente
(tipo una replica in piccolo del lavoro di Riccardo, prima versione) ?

P.S.
non mi hai ancora detto: lo scambio è incrociato?
(ovvero: l'acqua nello scambiatore nel tubo fumi, va verso l'alto o verso il basso?)

 

wroclaw

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GigaWatt


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Msg:1608

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Inviato il: 19/3/2010,07:44

No, lo scambio non l'ho potuto fare incrociato, poichè la pompa dell'acqua parte quando sul lato alto del recuperatore l'acqua supera i 70 gradi e si ferma quando scende sotto i 40.
La sonda k è appoggiata al tubo dell'acqua che sale al primo piano.
Se avessi fatto al contrario, non ci sarebbe stato movimento naturale dell'acqua dal basso verso l'alto, e la pompa non sarebbe mai partita portando il sistema all'ebollizione.... :-((
Se riuscissi con questo sistema ibrido , facendo partire subito la pompa acqua, potrei anche farlo.
Avevo pensato anche io alla povere di alluminio, e sò già dove andarla a prendere. faccine/w00t.gif

 

mariopagnanelli
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Inviato il: 19/3/2010,15:40

CITAZIONE (wroclaw @ 19/3/2010, 07:44)
No, lo scambio non l'ho potuto fare incrociato, poichè la pompa dell'acqua parte quando sul lato alto del recuperatore l'acqua supera i 70 gradi e si ferma quando scende sotto i 40.
La sonda k è appoggiata al tubo dell'acqua che sale al primo piano.
Se avessi fatto al contrario, non ci sarebbe stato movimento naturale dell'acqua dal basso verso l'alto, e la pompa non sarebbe mai partita portando il sistema all'ebollizione.... :-((
Se riuscissi con questo sistema ibrido , facendo partire subito la pompa acqua, potrei anche farlo.
Avevo pensato anche io alla povere di alluminio, e sò già dove andarla a prendere. faccine/w00t.gif

Bè ... se ci pensi bene, se quello che ti interessa è evitare il rischio di condensa,
quello che conta è la temperatura del ritorno.
Quindi la sonda di temperatura sta bene lì dov'è... tantomeglio se inverti il giro.
Vorrà dire che - se vorrai provare a invertire il giro per lo scambio incrociato, finchè la pompa è ferma,
la sonda riceverà comunque il calore come adesso ...ma l'acqua girerà al contrario nei radiatori...
finchè non parte la pompa che invertirà direzione all'acqua.

Se poi nei radiatori fai andata e ritorno tutti e due in basso... che l'acqua giri pure come vuole...!

Se non spingi la pompa, aspettarsi un ulteriore aumento del DT, perchè avremo la gravità a sfavore ...

Più la pompa spinge, meno DT, ritorno meno freddo, meno rischio di condensa.

 

wroclaw

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Msg:1608

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Inviato il: 19/3/2010,17:11

queste le temp. rilevate sui tubi di acciaio degli scambiatori a potenza di normale utilizzo della mia stufa rilevate con term. digitale laser

ForumEA/us/img684/7360/aaaaaaabn.jpg

ForumEA/us/img535/1938/bbbbbbbf.jpg

purtroppo nella prima non si legge bene la misura, comunque si attesta sui 450-500 gradi e consideriamo che i tubi sono già raffreddati dall'aria che viene spinta a foza dentro.
Secondo me una bella recuperata di calore la posso ottenere....

e prima che lo lo dite, quella bruciatura sulla mano non me la sono fatta con la stufa, ma con i collettori di scarico del mio leonardo 250.... che doloreeeeeeee faccine/crutch.gif

 

mariopagnanelli
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Inviato il: 19/3/2010,23:48

Effettivamente... un amico mi diceva che con l'aria che esce dalla sua stufa ci abbrustolisce il pane...

Se devo dire la verità ... più ci ripenso più mi devo ricredere.

Anche lo scambio incrociato... avrà più importanza nello scambio acqua - acqua, dove le temperature sono vicine. Ma qui. i fumi sono talmente più caldi dell'acqua, che anche a fine percorso un discreto scambio c'è lo stesso... meglio tenersi la circolazione naturale a favore.

A questo punto la cosa più importante da perfezionare è la "rettifica" per migliorare il contato fra i due tubi.

Diametro esatto interno tubi ferro fascio tubiero?

Hai già pensato come "chiudere" i tubi una volta che li hai fatti attraversare la stufa?
Saldi tutto in opera?
Prepari una "forchetta", già saldata da una parte, la infili, e saldi il resto?
Prepari la "forchetta" con agli estremi delle riduzioni filettate, infili, e avviti il resto?
Giunti flangiati?

 

wroclaw

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Inviato il: 20/3/2010,00:00

la mia idea era di infilare all'interno del tubo di ferro il tubo di rame. Quello di ferro dovrebbeessere da 1 pollice interno, quindi vorrei inserirci uno di rame da 1 pollice.
Dopo aver inserito il tubo di rame, ci salderei le fochette da 1/2 pollice alle quali collegherei poi i tubi da 1/2 ppollice. Non credo che possa usare la filettatrice, poichè con quelle temp, nessuna guarnizione che sia di teflon o di raffia, possa reggere. Il tubo stesso di rame andrà a bloccare il passaggio dell'aria nei tubi di ferro, quindi non credo che andrò a saldare nulla, casomai, se proprio dovbesse essere necessario, il buon vecchio castolit.
Dovrò asolare bene il tubo di ferro. sarà un lavoro certosino, ma non mi sono mai spaventato di fronte alle difficoltà, le ho sempre superate, grazie anche ai consigli di molti utenti.... :-)
Domani controllo bene il diametro interno dei tubi di ferro con un micrometro centesimale. Se non dovessi trovare un tubo di rame da inserirci, me lo farò fare .

 
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