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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Motori termici, magnetici, elettrici, etc...

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la forma delle delle bobine nel Piggott
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qqcreafis

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Inviato il: 7/1/2011,22:02

per motivi

chimici

fisici (da suddividersi in Meccanici o radiazioni)



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Al peggio non esiste limite

 

biass

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Inviato il: 7/1/2011,22:06

il magnetismo fa male

 

qqcreafis

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Inviato il: 7/1/2011,22:17

radiazioni allora



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sun_son
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Inviato il: 8/1/2011,23:52

Di nuovo complimenti per il lavoro, in effetti questo forum sta diventando di una qualità elevata, non solo pratico ma anche teorico e questo non guasta.

Veniamo a nostri pensieri Liberi:
1) in un'altra discussione provai a descrivere il pensiero ai Liberi relativamente a questo problema basilare dell'induzione elettromagnetica (una semplice spira immersa in movimento in un campo e.m. costante). Il tutto ovviamente era in tempi non sospetti (si parla di Gennaio 2010)
Riporto il link che è in questo fantastico forum



"
Quando un giorno vidi in un laboratorio quella figura di onda (qualcuno la chiama sinusoide...... tu per correggere l'hai chiamata forma simile alla sinusoide), mi venne il dubbio (forse simile al tuo che ha scaturito anche questa bagarre) di come mai potesse avere quella forma così armonica e non quella che hai disegnato tu (tu Libero per essere chiari) con il programma. All'epoca ero giovane e ignoravo l'armonia delle cose . C'è chi ad una certa età diventa giovane .Ora il dubbio necessita verifiche..... e verificai ....

....Il mio suggerimento, è quello di provare a cambiare la forma della funzione che derivi (chi la chiama gobbetta, chi montagnola, chi gaussia sporca...chi....) io la chiamo 1+cos fi (il famoso coseno rialzato .) . La mia o Nostra funzione è quella . E ti assicuro che non è una biscia anche se prendendo una biscia ....puoi realizzare la famosa gobbetta .
Prendi un periodo e parti da quando è minima ( il coseno rialzato) e termina quando ritorna al minimo. Vedrai cosa accade. Fammi sapere .
...."

2) continuando a vedere il solito approccio..... chiesi a un mio collega di spigare il concetto o il mio pensiero..... lui ci provo' ma evidentemente senza risultati.....

"
...
Le sta suggerendo di inserire questa gobbetta nel programma e vedere cosa viene fuori (ti assicuro che gia'conosce il risultato), penso lo abbia fatto per aiutarla a vedere le cose un po' piu' armoniche non solo per dimostrarle che sbaglia, senza dirlo. Io invece lo dico. Il problema e'che lei stai ipotizzando che passando un magnete di fronte a quella spira, la funzione di flusso sia quella che ha disegnato (cosa fisicamente impossibile).
Sun le sta consigliando di provarla a cambiare e vedere cosa accade..
"
3) risposi alle successive domande Libere qui



"...
Letto il titolo. . me lo ricordo ancora. Mai tirato in ballo altri magneti, rimani sul punto.
Io ti posso consigliare di prendere una bobina, un magnete, connettere un dispositivo per misura la forza em indotta sulla bobina (con memorizzazione) . Ovviamente passa UN SOLO MAGNETE. Poi fammi sapere relativamente alla forma d'onda che hai memorizzato. . Mi raccomando uno solo. .
Poi vedrai come il mondo reale è diverso dal tuo modello (il programma).
...."

Ora le mie domande sono :
1) chi prova a spiegare allo spirito Libero la gobbeta? faccine/sick.gif In questi forum il tempo è sempre qualcosa di infinito :-) ora ci sono anche i filmati :-).
2) Come mai i libri riportano la legge di faraday ma ignorano questi "piccoli dettagli" che riguardano le fondamenta dell'induzione elettromagnetica? Strano.... :-)
3) Come mai chi studia i fenomeni in laboratorio e con mezzi teorici con difficoltà viene creduto? Una cosa è il modello ben altro è il mondo fisico

Ancora oggi rimango affascinato dall'induzione e.m. e di come quegli elettroni vengono "trascinati" in quel modo..............

Dimenticano
bolle, kekko e qqcreafis...my compliments again.

sun_son

 

qqcreafis

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Inviato il: 9/1/2011,12:43

il problema dell'induzione è interessante ed ha qualcosa di misterioso

in realtà questa aurea misteriosa viene ridimensionata da un 'attenta analisi (ma mon è facile)

Genericamente si può dire che l'elettromagnetismo è "molto vero" è più vero della Meccanica

Le Equazioni di Maxwell hanno dato origine alla teoria della relatività chè è una teoria "più vera" della Meccanica (anche se nessuno userà la teoria della relatività per calcolare un ponte( ma per progettare un tubo a raggi catodici da TV si!))

L'elettrodinamica quantistica era la teoria che all'epoca era la "più vera" di tutte, si vociferava che i dati sperimentali coincidessero con quelli teorici fino alla decima cifra decimale

Quindi nei nostri ambiti l'elettromagnetismo è verissimo.

Noi possiamo al massimo capire come funzionano le cose e non il perchè (il mistero) al massimo possiamo ricondurre molti perche a meno perchè ( cosa non disprezzabile)

comunque torniamo all'induzione, la teoria dell'induzione come (delta Flusso) /deltaT può essere fuorviante perchè deve essere chiaro quale contorno, quale campo e sopprattutto penso che spesso non sia chiaro il concetto di flusso e come si calcola.

aseguire... ci vuole tempo



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sun_son
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Inviato il: 9/1/2011,16:51

qqcreafis,
concordo sulla poca chiarezza che si ha del concetto teorico di campo vettoriale, del flusso, e le varie condizioni al contorno. Poi sulla costruzione del modello del fenomeno fisico c'è l'altro grande gradino, ma spesso neanche ci si arriva (almeno in alcuni ambienti o forum).
Mi chiedevo se qualcuno potesse darmi una mano far vedere agli spiriti Liberi le armoniche faccine/sick.gif Un mio collega si arrese.
Non vorrei mi rimanessero con il broncio per altro tempo :-). Ma sicuramente c'è tempo. faccine/sick.gif

ciao e grazie.
sun_son

 

qqcreafis

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Inviato il: 9/1/2011,17:35

CITAZIONE
le armoniche

cosa intendi di preciso?

alludi al fatto che un qualunque "moto"periodico può essere pensato come somma di "moti" sinusoidali di frequenza a doppia tripla ecc ecc a seconda dei casi



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sun_son
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Inviato il: 9/1/2011,18:32

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 16/11/2010, 22:54)
Eppure dalle prove che ho fatto la sinusoide sembra pura, chi mi spiega come è possibile?? Potrebbe essere che non è pura ma si discosta leggermente?

Saluti kekko

PS: Mi sa che se non faccio un disegno nessuno mi capisce apparte bolle...

Prova ad ipotizzare che il flusso (nel tempo) abbia l'andamento cosinusoildale rialzato di +1. L'approssimazione alla realtà sarà migliore della cuspide :-).

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 9/1/2011,18:42

x sun,
capisco perfettamente qq ma non te...incredibile ma vero....hahaha
Fatti capire meglio.
Bolle



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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).

 

sun_son
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Inviato il: 9/1/2011,19:04

CITAZIONE (qqcreafis @ 9/1/2011, 17:35)
CITAZIONE
le armoniche

cosa intendi di preciso?

alludi al fatto che un qualunque "moto"periodico può essere pensato come somma di "moti" sinusoidali di frequenza a doppia tripla ecc ecc a seconda dei casi

ciao
no, non mi riferisco al teorema di Fourier, ma a questa discusione
:-).

Inoltre in queste configurazioni, la frequenza sia una sola e tutto rimanga a quella frequenza.



CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 9/1/2011, 18:42)
x sun,
capisco perfettamente qq ma non te...incredibile ma vero....hahaha
Fatti capire meglio.
Bolle

consigliavo semplicemente , come dovresti già sapere, che il flusso generato da un magnete su una spira (il primo caso) sia molto bene approssimabile (nella realtà) da un coseno + 1 ( pendendo un periodo). E ne rappresenta molto bene un modello.
Cuspidi e triangoli o differenti gobbette (differenti da coseno rialzato) ne rappresentano una approsimazione teorica e pratica non molto valida)

Gli altri casi sono composizioni spaziali (e quindi temporali) di questo andamento (isofrequenziale), ad una sola armonica, e non il risultato di filtri x armoniche superiori.
Spero di essermi spiegato. :-).
sun_son

PS:
isofrequenziale se il tutto si muove o ruota a velocità costante :-)......... questo è per i pensieri Liberi, poichè è la velocità (relativa fra magnete e spira) che determina la frequenza............:-)




Modificato da sun_son - 9/1/2011, 19:21
 

qqcreafis

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Inviato il: 9/1/2011,19:16

va bè io torno all'induzione

ForumEA/us/img692/9851/induzioneavvolgimentoca.gif

il bollo rappresenta una sona in cui passa il campo , che sia la bobina che si muove o il campo è lo stesso è un moto relativo



Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 18/02/2015, 08:24:45


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sun_son
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Inviato il: 9/1/2011,19:37

Vero ( ti premetto che conosco il campo e.m. il flusso e la legge dell'i.e.m.)
Prova pero' a pensarla come se la tua tensione (V) fosse il risultato di:
1) metà periodo di un seno
2) un gap temporale
3) l'altra metà del periodo del seno.

quel gap temporale (significa in un sistema) aver introdutto una non linearità. (Sempre analizzando lo spettro della tua risposta).
Se avessi un solo periodo di seno avresti sempre una non linearità (avresti il rect *seno) (e questo lo avresti se le due dimensioni fra il magnete e la tua spira coincidessero).....ma magari mettendo tanti periodi di seni in fila.....il tuo sistema ti rimarrebbe isofrequenziale, e + efficiente armonicamente parlando.

MI sono spiegato meglio?

 

sun_son
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Inviato il: 9/1/2011,19:59

PS:
- se inserisco un ingresso sinusoidale ad un sistema lineare un avro' la sua uscita sempre sinusoidale (alla stessa frequenza)...con qualche parametro cambiato, l'energia mi rimane vincolata a quella frequenza.
- se inserisco come ingresso in un sistema NON lineare un ingresso sinusoidale avro' alla sua uscita oltre a quella frequenza altre frequenze di armoniche superiori e l'energia (di ingresso) mi va ad alimentare tutte le frequenze. E se in uscita prendo una sola frequenza perdo qualcosa sulle altre (che è vero che sono incorrelate in potenza, ma ne perdo il contributo se non lo uso).

Nel nostro caso possiamo vedere l'ingresso come il flusso, l'uscita la tensione......... Provate a vedere cosa avviente al flusso se invece di tutti quei magneti ne inserite uno solo (il rect del cos+1) ....... poi provate a costruire la sinusoide (cos +1).....come flusso ..... e se il flusso non è armonico........
:-)

 

qqcreafis

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Inviato il: 9/1/2011,20:09

penso di aver capito Sun afferma che la forma d'onda della tensione indotta assomiglia cos(angolo)+1 da -pigreco /2 a + pigreco /2, questo mi sembra vero è comunque è una cosa che non è in contraddizione



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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 9/1/2011,20:09

CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 19:04)
consigliavo semplicemente , come dovresti già sapere, che il flusso generato da un magnete su una spira (il primo caso) sia molto bene approssimabile (nella realtà) da un coseno + 1 ( pendendo un periodo). E ne rappresenta molto bene un modello.

Ora ho capito...si rappresentano un buon modello per la teoria ...ma non corrispondono alla realtà...specialmente se parli di una sola spira...mentre se aumenti il numero di spire...allora si...e a questo punto dovresti aver capito l'osservazione di qq. Se ti interessa approfondiamo l'argomento.
Ciao
Bolle



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