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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Motori termici, magnetici, elettrici, etc...

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la forma delle delle bobine nel Piggott
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qqcreafis

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Inviato il: 9/1/2011,20:09

con le altre affermazioni



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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 9/1/2011,20:12

CITAZIONE (qqcreafis @ 9/1/2011, 20:09)
penso di aver capito Sun afferma che la forma d'onda della tensione indotta assomiglia cos(angolo)+1 da -pigreco /2 a + pigreco /2, questo mi sembra vero è comunque è una cosa che non è in contraddizione

Quella di sun è una 'paraculata' per giustificare una fem a forma sinusoidale...se derivi cos +1 ottieni sin...e quindi è valida la teoria...ma di fatto non è un processo teorico valido. faccine/biggrin.gif La fem sinusoide si forma con molte spire ...ottenuta come sommatoria di singole componenti...altrimenti nienete sinusoide. Ma va anche detto che è difficile non far uscire una sinusoide...perchè vengono utilizzate sempre molte spire ...da quì il sinusoidalese.
Bolle




Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 9/1/2011, 20:15


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sun_son
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Inviato il: 9/1/2011,20:19

CITAZIONE (qqcreafis @ 9/1/2011, 20:09)
penso di aver capito Sun afferma che la forma d'onda della tensione indotta assomiglia cos(angolo)+1 da -pigreco /2 a + pigreco /2, questo mi sembra vero è comunque è una cosa che non è in contraddizione

Grazie......
poi prova a vedere se temporalmente (e quindi spazialmente) si riesce a costruire una armonica per il flusso.


CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 9/1/2011, 20:12)
CITAZIONE (qqcreafis @ 9/1/2011, 20:09)
penso di aver capito Sun afferma che la forma d'onda della tensione indotta assomiglia cos(angolo)+1 da -pigreco /2 a + pigreco /2, questo mi sembra vero è comunque è una cosa che non è in contraddizione

Quella di sun è una 'paraculata' per giustificare una fem a forma sinusoidale...se derivi cos +1 ottieni sin...e quindi è valida la teoria...ma di fatto non è un processo teorico valido. faccine/biggrin.gif

Guarda bene la misura di kekko del flusso....(ovviamente cosidera il valore assoluto)
Il fatto poi che è sollevata (o abbassata) rispetto allo zero indica che è presente sempre un campo di sottofondo....(avete idea di chi sia? )


:-)


CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 19:59)
PS:
- se inserisco un ingresso sinusoidale ad un sistema lineare un avro' la sua uscita sempre sinusoidale (alla stessa frequenza)...con qualche parametro cambiato, l'energia mi rimane vincolata a quella frequenza.
- se inserisco come ingresso in un sistema NON lineare un ingresso sinusoidale avro' alla sua uscita oltre a quella frequenza altre frequenze di armoniche superiori e l'energia (di ingresso) mi va ad alimentare tutte le frequenze. E se in uscita prendo una sola frequenza perdo qualcosa sulle altre (che è vero che sono incorrelate in potenza, ma ne perdo il contributo se non lo uso).

Nel nostro caso possiamo vedere l'ingresso come il flusso, l'uscita la tensione......... Provate a vedere cosa avviente al flusso se invece di tutti quei magneti ne inserite uno solo (il rect del cos+1) ....... poi provate a costruire la sinusoide (cos +1).....come flusso ..... e se il flusso non è armonico........
:-)

Rimango sul punto. :-)

 

sun_son
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Inviato il: 9/1/2011,20:35

Dimenticavo......
la derivata è un operatore lineare :-).

 

qqcreafis

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Inviato il: 9/1/2011,21:01

CITAZIONE
mi va ad alimentare tutte le frequenze. E se in uscita prendo una sola frequenza perdo qualcosa sulle altre (che è vero che sono incorrelate in potenza, ma ne perdo il contributo se non lo uso)

Ma i io in effetti le voglio usare tutte il miglior alternatore è quello che produce un'onda quadra in uscita

io non voglio un alternatore da produrre i 50 Hz sinusoidali da mandare in rete ma un alternatore che tiri fuori il più possibile da risorse scarse (che sono le più diffuse) e la tecnologia moderna lo consente basta mendare tutto in cc, ci penserà eventualmente l'elettronica serve a fare i 50Hz sinusoidali.



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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 9/1/2011,21:23

CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 20:19)
Guarda bene la misura di kekko del flusso....(ovviamente cosidera il valore assoluto)
Il fatto poi che è sollevata (o abbassata) rispetto allo zero indica che è presente sempre un campo di sottofondo....(avete idea di chi sia? )
:-)

Quale? kekko ha fatto decine di misure...posta l'immagine. Guarda l'analisi sw delle flusso (nello spazio planare ) appartenente al magnete quando attraversa la spira.
Ciao
Bolle



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sun_son
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Inviato il: 9/1/2011,23:12

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 9/1/2011, 21:23)
CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 20:19)
Guarda bene la misura di kekko del flusso....(ovviamente cosidera il valore assoluto)
Il fatto poi che è sollevata (o abbassata) rispetto allo zero indica che è presente sempre un campo di sottofondo....(avete idea di chi sia? )
:-)

Quale? kekko ha fatto decine di misure...posta l'immagine. Guarda l'analisi sw delle flusso (nello spazio planare ) appartenente al magnete quando attraversa la spira.
Ciao
Bolle

Il mio discorso è sempre valido per tutte le prove di kekko. Dovresti pero’ usare la funzione 1+cos, al posto di quella che hai usato ….se poi le sovrapponi alle immagini dell’oscilloscopio, mi ci gioco un caffè che they can match better. :-)
Ovviamente quando si invertono i magneti dovresti invertire la funzione 1+cos. Tanto che quella gobbetta di cui si parla nel video è causata dal fatto che stai raccordando un coseno rialzato con un coseno ribbassato e invertito :-), la cui tang è li per entrambi nulla……. Piu’ facile fare un grafico che dirlo. :-).
Se vuoi te li inserisco, ma dovrei aver chiarito il concetto.
A meno di sovrapposizioni e rect (spazi dove il flusso va a zero) la frequenza è sempre quella.. a parità di rotazione del kekko motore ovviamente ( della struttura della bobina-magnete :-) visto mai la si cambiasse durante la rotazione).
sun_son


CITAZIONE (qqcreafis @ 9/1/2011, 19:16)
va bè io torno all'induzione



il bollo rappresenta una sona in cui passa il campo , che sia la bobina che si muove o il campo è lo stesso è un moto relativo

CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 19:37)
Vero ( ti premetto che conosco il campo e.m. il flusso e la legge dell'i.e.m.)
Prova pero' a pensarla come se la tua tensione (V) fosse il risultato di:
1) metà periodo di un seno
2) un gap temporale
3) l'altra metà del periodo del seno.

quel gap temporale (significa in un sistema) aver introdutto una non linearità. (Sempre analizzando lo spettro della tua risposta).
Se avessi un solo periodo di seno avresti sempre una non linearità (avresti il rect *seno) (e questo lo avresti se le due dimensioni fra il magnete e la tua spira coincidessero).....ma magari mettendo tanti periodi di seni in fila.....il tuo sistema ti rimarrebbe isofrequenziale, e + efficiente armonicamente parlando.

MI sono spiegato meglio?

.....Continuando con la configurazione......

Il discorso è:
prendo una bobina circolare e un magnete circolare (solo un magnete) aventi le stesse sezioni e le metto su un piatto (il kekko piatto). Metto in moto il kekko motore: mi aspetto (praticamente) sulla bobina un flusso a coseno rialzato quindi e mi aspetto una tensione indotta sulla bobina un solo periodo di una sinusoide (per ogni giro del motore).
In ingresso il flusso è un rect di coseno rialzato. Cioè il periodo di un coseno rialzato poi piatto (il flusso va a zero xè il magnete è distante) poi riparte il coseno rialzato
Ho un’uscita (la derivata dell’ingresso) un segnale periodico con rect di un seno periodico . Cioè ho un periodo di un seno poi piatto poi di nuovo il seno e piatto.
Qui abbiamo quella rect che ci disturba le armoniche. Poiché se sommo segnali sinusoidali avro’ ancora segnali sinusoidali, se invece sono rect (quindi parti) di segnali sinusoidali…..non è detto che la loro composizione (o somma) sia ancora sinusoidale. E questo sistema non è il + efficiente (visto che ha un magnete solo su un piatto!)

Queste rect rendono il nostro sistema non lineare. Per rendere il nostro sistema ad una bobina lineare dobbiamo generare il flusso(ponendo in modo adatto i magneti) in modo armonico. :-) cioè fare in modo che i magneti (+ di uno) giungendo sulla bobina generino un flusso affiancando un rect di coseno rialzato agli altri, armonico. Quindi la struttura in primo luogo deve fare in modo che il flusso sia sinusoidale (o armonico) e la sua derivata lo sara. Inoltro quella funzione armonica (del flusso) deve avere la potenza massima (ma armonica!).

Se pongo in ingresso una armonica la derivata me la lascia alla stessa frequenza. Poi piu’ ampia è l’ampiezza dell’armonica + ampia sarà la sua derivata (qui si deve giocare in altro modo sulla composizione/natura e non solo posizione dei magneti....)

Spero di aver chiarito il concetto

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 9/1/2011,23:53

CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 23:12)
Il mio discorso è sempre valido per tutte le prove di kekko. Dovresti pero’ usare la funzione 1+cos, al posto di quella che hai usato ...

1.Non ho usato una funzione...ho studiato il magnete di kekko (che per altro è forato al centro) e ho ricavato il flusso mediante il programma femm mettendoci una vite ferromangetica...mi sono avvicinato il più possibile alla realtà del suo esperimento.
2.Una volta ottenuto il flusso ricavato in modo puntiforme dal compo B prendendo la sola componente verticale.
3.Ho fatto un software che istante per istante (nello spazio con un movimento planare) ricavava la sommatoria delle componenti ortogonali di B che cadevano nella bobina con una distanza tra magnete e bobina (prima di 5 mm poi di 9 mm).
4.Ho calcolato la f.e.m. in modo discreto effettuato la derivata.
5.Ho effettuato i grafici medinate un foglio excel.
Questo è quello che ho fatto...cioè ho verificato teoricamente la pratica...ed è uscito fuori che tutto tornava se aumentavo la distaza da 5mm a 9mm.
Se usassi la funzione 1+cos farei un'altra cosa...un'altro esperimento.Ora dimmi meglio cosa centra...non capisco:mi devi un caffè! faccine/biggrin.gif


CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 23:12)
Per rendere il nostro sistema ad una bobina lineare dobbiamo generare il flusso(ponendo in modo adatto i magneti) in modo armonico. :-) cioè fare in modo che i magneti (+ di uno) giungendo sulla bobina generino un flusso affiancando un rect di coseno rialzato agli altri, armonico. Quindi la struttura in primo luogo deve fare in modo che il flusso sia sinusoidale (o armonico) e la sua derivata lo sara. Inoltro quella funzione armonica (del flusso) deve avere la potenza massima (ma armonica!).
Se pongo in ingresso una armonica la derivata me la lascia alla stessa frequenza. Poi piu’ ampia è l’ampiezza dell’armonica + ampia sarà la sua derivata (qui si deve giocare in altro modo sulla composizione/natura e non solo posizione dei magneti....)
Spero di aver chiarito il concetto

Questo è perfettamente chiaro...limpido...visibile nel sw di generatori a magneti permanenti...ma a mio avviso non prendi in considerazione il flusso e la sua variazione. In queste pagine è presente sia l'andamento dell'intersezione di due cerchi ( uno rappresenta il magnete e l'altro la bobina) e sia l'andamento del flusso reale di un magnete su una bobina aventi stesso diametro.
Guardale...se non ti tornano i conti parliamone.
Spero di aver chiarito il concetto.
Ciao
Bolle




Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 10/1/2011, 00:39


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Inviato il: 10/1/2011,01:02

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 9/1/2011, 23:53)
CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 23:12)
Il mio discorso è sempre valido per tutte le prove di kekko. Dovresti pero’ usare la funzione 1+cos, al posto di quella che hai usato ...

1.Non ho usato una funzione...ho studiato il magnete di kekko (che per altro è forato al centro) e ho ricavato il flusso mediante il programma femm mettendoci una vite ferromangetica...mi sono avvicinato il più possibile alla realtà del suo esperimento.
2.Una volta ottenuto il flusso in modo puntiforme nello spazio, ho preso la sola componente verticale.
3.Ho fatto un software che istante per istante (nello spazio con un movimento planare) ricavava la sommatoria delle componenti ortogonali del flusso che cadevano nella bobina con una distanza tra magnete e bobina (prima di 5 mm poi di 9 mm).
4.Ho calcolato la f.e.m. in modo discreto effettuato la derivata.
5.Ho effettuato i grafici medinate un foglio excel.
Questo è quello che ho fatto...cioè ho verificato teoricamente la pratica...ed è uscito fuori che tutto tornava se aumentavo la distaza da 5mm a 9mm.
Se usassi la funzione 1+cos farei un'altra cosa...un'altro esperimento.Ora dimmi meglio cosa centra...non capisco:mi devi un caffè! faccine/biggrin.gif


CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 23:12)
Per rendere il nostro sistema ad una bobina lineare dobbiamo generare il flusso(ponendo in modo adatto i magneti) in modo armonico. :-) cioè fare in modo che i magneti (+ di uno) giungendo sulla bobina generino un flusso affiancando un rect di coseno rialzato agli altri, armonico. Quindi la struttura in primo luogo deve fare in modo che il flusso sia sinusoidale (o armonico) e la sua derivata lo sara. Inoltro quella funzione armonica (del flusso) deve avere la potenza massima (ma armonica!).
Se pongo in ingresso una armonica la derivata me la lascia alla stessa frequenza. Poi piu’ ampia è l’ampiezza dell’armonica + ampia sarà la sua derivata (qui si deve giocare in altro modo sulla composizione/natura e non solo posizione dei magneti....)
Spero di aver chiarito il concetto

Questo è perfettamente chiaro...limpido...visibile nel sw di generatori a magneti permanenti...ma a mio avviso non prendi in considerazione il flusso e la sua variazione. In queste pagine è presente sia l'andamento dell'intersezione di due cerchi ( uno rappresenta il magnete e l'altro la bobina) e sia l'andamento del flusso reale di un magnete su una bobina aventi stesso diametro.
Guardale...se non ti tornano i conti parliamone.
Spero di aver chiarito il concetto.
Ciao
Bolle

"Se usassi la funzione 1+cos farei un'altra cosa...un'altro esperimento.Ora dimmi meglio cosa centra...non capisco:mi devi un caffè! faccine/biggrin.gif"
Onoro la scommessa se vinci! quindi solo se pendi la funzione del coseno rialzato (normalizzandola al caso kekko, sovrapponendola alla tua ...dovrebbero essere simili ) la poni nella configurazione kekko riesegui i punti 4 e 5 e verifichi se si discosta di + da quella dell'oscilloscopio. Non si tratta di un altro esperimento, si tratta di un altro modello di flusso :-). Prova prima di chiedere il caffè. :-).

"Questo è perfettamente chiaro...limpido...visibile nel sw di generatori a magneti permanenti...ma a mio avviso non prendi in considerazione il flusso e la sua variazione. In queste pagine è presente sia l'andamento dell'intersezione di due cerchi ( uno rappresenta il magnete e l'altro la bobina) e sia l'andamento del flusso reale di un magnete su una bobina aventi stesso diametro.
Guardale...se non ti tornano i conti parliamone.
Spero di aver chiarito il concetto.
Ciao
"
Avevo l'impressione che voi stesse cercando il metodo per ottimizzare forma, dimensione di spire e magneti nonchè numero. Sto provando a proporvi il mio punto di vista e metodo.
Mi sembra di vedere che kekko nel Vostro fantastico lavoro applichi un flusso molto distante dal sinusoidale, addirittura non si spiega,nel secondo caso, come mai la tensione continui a somigliare ad una sinusoide (sottolinerei nuovamente che sono sempre composizioni di coseni rialzati x i flussi e composizioni di rect di sinusoidi per le tensioni, sempre alla stessa frequenza), chiedendosi se"La natura parla davvero solamente il sinusoidalese??"
Mi sembra di aver espresso (già in tempi non sospetti) come a partire dalla misura iniziale (con un solo magnete) e spira circolare (cosa che non ho visto riportata, ne misurata) , si possa ricavare la configurazione che tende all'ottimale (provando a ridurre le non linearità).Questo perchè FEM non è in grado di modellizzare la bobina e il campo nella regione intorno alle spire meglio della semplice prova che vi sto proponendo (oltre che un percorso per trovare la soluzione alla vostra domanda) perchè è in quei dettagli che si mostra la differenza fra un simulatore e la realizzazione pratica della bobina.
Ti riporto il coseno rialzato che dovrebbe rappresentare il modello di flusso di magnete circolare che passa su una bobina circolare. Prendilo cosi come discesa divina....anzi prova a sovrapporlo a quello ricavato da te (quella che io ti ho chiamato funzione che tu usi nel punto 4 per calcolare la f.e.m. in modo discreto, funzione è il coseno rialzato funzione è quella che tu ottieni da fem in qualche modo) e vedi le differenze, e soffermandoti su quelle differenze pensa quale fisicamente è migliore :-) .
Nella figura seguente il famoso coseno rialzato (lo zero è la linea grigia):
ForumEA/us/img510/1966/campo1w.jpg

se mettiamo con la stessa polarità due magneti a distanza..... avremmo un flusso
ForumEA/us/img37/6991/campo3.jpg
con la stessa polarità a distanza ottimale
ForumEA/us/img412/1255/campo2b.jpg
con i magneti in polarità opposta (invertendo il flusso nel passaggio del secondo magnete) affiancando le funzioni (del coseno rialzato) ....ma affiancati (la deriva comè? :-) ). [Ovviamente questo non dovrebbe essere il caso di affiancamento ottimale]. Inolte nella figura che segue (e quella di seguito ancora) non dovete vedere un periodo di una sinusoide un po' deformata ma bensi 2 periodi di 2 sinusoidi (o coseni rialzati) che si susseguono dove il secondo è pero' invertito rispetto al primo. :-). Lo zero è sempre la linea grigia.
ForumEA/us/img820/974/campo4f.jpg
infine con magneti in polarità opposta ma avvicinandoli rispetto alla precedente........
ForumEA/us/img820/1124/campo5.jpg

Combinando questa semplice funzione il coseno rialzato, si possono determinare un po' tutte le funzioni del flusso visualizzato da kekko.
Spero anche io che il concetto sia passato.... poi se ne fai la sovrapposizione con le forme dell'oscilloscopio e le relative derivate...... fammi sapere chi deve offrire il caffè.
:-).


Inoltre rispondendo a qqcreafis @ 9/1/2011, 19:16
provavo a consigliare nella figura del flusso e tensione indotta, ad annullare il gap t2-t4. Che fisicamente significa avere la stessa dimenzione nel punto di attraversamento fra il magnete( e il suo campo ipotizzato uniforme) e il bordo di dove si calcola il flusso. Tutto questo per generare quello di cui sopra.
E di nuovo chiedo, chi determina quelle due "gobbette" (una sopra lo zero, l'altra sotto) non nel caso di un campo costante in una determinata zona su una spira filiforme........ (sarebbe semplice) ma nel caso di un campo generato da un magnete permanente su una bobina fisica?
:-)
saluti



CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 9/1/2011, 23:53)
CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 23:12)
Il mio discorso è sempre valido per tutte le prove di kekko. Dovresti pero’ usare la funzione 1+cos, al posto di quella che hai usato ...

1.Non ho usato una funzione...ho studiato il magnete di kekko (che per altro è forato al centro) e ho ricavato il flusso mediante il programma femm mettendoci una vite ferromangetica...mi sono avvicinato il più possibile alla realtà del suo esperimento.
2.Una volta ottenuto il flusso in modo puntiforme nello spazio, ho preso la sola componente verticale.
3.Ho fatto un software che istante per istante (nello spazio con un movimento planare) ricavava la sommatoria delle componenti ortogonali del flusso che cadevano nella bobina con una distanza tra magnete e bobina (prima di 5 mm poi di 9 mm).
4.Ho calcolato la f.e.m. in modo discreto effettuato la derivata.
5.Ho effettuato i grafici medinate un foglio excel.
Questo è quello che ho fatto...cioè ho verificato teoricamente la pratica...ed è uscito fuori che tutto tornava se aumentavo la distaza da 5mm a 9mm.
Se usassi la funzione 1+cos farei un'altra cosa...un'altro esperimento.Ora dimmi meglio cosa centra...non capisco:mi devi un caffè! faccine/biggrin.gif


CITAZIONE (sun_son @ 9/1/2011, 23:12)
Per rendere il nostro sistema ad una bobina lineare dobbiamo generare il flusso(ponendo in modo adatto i magneti) in modo armonico. :-) cioè fare in modo che i magneti (+ di uno) giungendo sulla bobina generino un flusso affiancando un rect di coseno rialzato agli altri, armonico. Quindi la struttura in primo luogo deve fare in modo che il flusso sia sinusoidale (o armonico) e la sua derivata lo sara. Inoltro quella funzione armonica (del flusso) deve avere la potenza massima (ma armonica!).
Se pongo in ingresso una armonica la derivata me la lascia alla stessa frequenza. Poi piu’ ampia è l’ampiezza dell’armonica + ampia sarà la sua derivata (qui si deve giocare in altro modo sulla composizione/natura e non solo posizione dei magneti....)
Spero di aver chiarito il concetto

Questo è perfettamente chiaro...limpido...visibile nel sw di generatori a magneti permanenti...ma a mio avviso non prendi in considerazione il flusso e la sua variazione. In queste pagine è presente sia l'andamento dell'intersezione di due cerchi ( uno rappresenta il magnete e l'altro la bobina) e sia l'andamento del flusso reale di un magnete su una bobina aventi stesso diametro.
Guardale...se non ti tornano i conti parliamone.
Spero di aver chiarito il concetto.
Ciao
Bolle

"Se usassi la funzione 1+cos farei un'altra cosa...un'altro esperimento.Ora dimmi meglio cosa centra...non capisco:mi devi un caffè! faccine/biggrin.gif"
Onoro la scommessa se vinci! quindi solo se pendi la funzione del coseno rialzato (normalizzandola al caso kekko, sovrapponendola alla tua ...dovrebbero essere simili ) la poni nella configurazione kekko riesegui i punti 4 e 5 e verifichi se si discosta di + da quella dell'oscilloscopio. Non si tratta di un altro esperimento, si tratta di un altro modello di flusso :-). Prova prima di chiedere il caffè. :-).

"Questo è perfettamente chiaro...limpido...visibile nel sw di generatori a magneti permanenti...ma a mio avviso non prendi in considerazione il flusso e la sua variazione. In queste pagine è presente sia l'andamento dell'intersezione di due cerchi ( uno rappresenta il magnete e l'altro la bobina) e sia l'andamento del flusso reale di un magnete su una bobina aventi stesso diametro.
Guardale...se non ti tornano i conti parliamone.
Spero di aver chiarito il concetto.
Ciao
"
Avevo l'impressione che voi stesse cercando il metodo per ottimizzare forma, dimensione di spire e magneti nonchè numero. Sto provando a proporvi il mio punto di vista e metodo.
Mi sembra di vedere che kekko nel Vostro fantastico lavoro applichi un flusso molto distante dal sinusoidale, addirittura non si spiega,nel secondo caso, come mai la tensione continui a somigliare ad una sinusoide (sottolinerei nuovamente che sono sempre composizioni di coseni rialzati x i flussi e composizioni di rect di sinusoidi per le tensioni, sempre alla stessa frequenza), chiedendosi se"La natura parla davvero solamente il sinusoidalese??"
Mi sembra di aver espresso (già in tempi non sospetti) come a partire dalla misura iniziale (con un solo magnete) e spira circolare (cosa che non ho visto riportata, ne misurata) , si possa ricavare la configurazione che tende all'ottimale (provando a ridurre le non linearità).Questo perchè FEM non è in grado di modellizzare la bobina e il campo nella regione intorno alle spire meglio della semplice prova che vi sto proponendo (oltre che un percorso per trovare la soluzione alla vostra domanda) perchè è in quei dettagli che si mostra la differenza fra un simulatore e la realizzazione pratica della bobina.
Ti riporto il coseno rialzato che dovrebbe rappresentare il modello di flusso di magnete circolare che passa su una bobina circolare. Prendilo cosi come discesa divina....anzi prova a sovrapporlo a quello ricavato da te (quella che io ti ho chiamato funzione che tu usi nel punto 4 per calcolare la f.e.m. in modo discreto, funzione è il coseno rialzato funzione è quella che tu ottieni da fem in qualche modo) e vedi le differenze, e soffermandoti su quelle differenze pensa quale fisicamente è migliore :-) .
Nella figura seguente il famoso coseno rialzato (lo zero è la linea grigia):
ForumEA/us/img510/1966/campo1w.jpg

se mettiamo con la stessa polarità due magneti a distanza..... avremmo un flusso
ForumEA/us/img37/6991/campo3.jpg
con la stessa polarità a distanza ottimale
ForumEA/us/img412/1255/campo2b.jpg
con i magneti in polarità opposta (invertendo il flusso nel passaggio del secondo magnete) affiancando le funzioni (del coseno rialzato) ....ma affiancati (la deriva comè? :-) ). [Ovviamente questo non dovrebbe essere il caso di affiancamento ottimale]. Inolte nella figura che segue (e quella di seguito ancora) non dovete vedere un periodo di una sinusoide un po' deformata ma bensi 2 periodi di 2 sinusoidi (o coseni rialzati) che si susseguono dove il secondo è pero' invertito rispetto al primo. :-). Lo zero è sempre la linea grigia.
ForumEA/us/img820/974/campo4f.jpg
infine con magneti in polarità opposta ma avvicinandoli rispetto alla precedente........
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Combinando questa semplice funzione il coseno rialzato, si possono determinare un po' tutte le funzioni del flusso visualizzato da kekko.
Spero anche io che il concetto sia passato.... poi se ne fai la sovrapposizione con le forme dell'oscilloscopio e le relative derivate...... fammi sapere chi deve offrire il caffè.
:-).


Inoltre rispondendo a qqcreafis @ 9/1/2011, 19:16
provavo a consigliare nella figura del flusso e tensione indotta, ad annullare il gap t2-t4. Che fisicamente significa avere la stessa dimenzione nel punto di attraversamento fra il magnete( e il suo campo ipotizzato uniforme) e il bordo di dove si calcola il flusso. Tutto questo per generare quello di cui sopra.
E di nuovo chiedo, chi determina quelle due "gobbette" (una sopra lo zero, l'altra sotto) non nel caso di un campo costante in una determinata zona su una spira filiforme........ (sarebbe semplice) ma nel caso di un campo generato da un magnete permanente su una bobina fisica?
:-)
saluti



 

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CITAZIONE (sun_son @ 10/1/2011, 01:02)
quindi solo se pendi la funzione del coseno rialzato (normalizzandola al caso kekko quello che tu hai fatto modichicando 5mm - 9mm) la poni nella configurazione kekko riesegui i punti 4 e 5 e verifichi se si discosta di + da quella del tuo punto 5.

Aspè...la funzione coseno rialzato tu la imponi come se fosse il flusso.Ora va anche bene identificare una nostra funzione scalare che se la derivi ti genera il seno... ma così facendo non stai considerando il flusso che genera il magnete di kekko...stai imponendo tu che quello sia il flusso...e questa cosa non va bene. Il flusso è stato ricavato partendo dai dati del simulatore femm ... potevamo anche calcolare il flusso di un magnete cilindrico...ma quello che ha kekko è questo (bucato al centro)....e il grafico che vedi è la componente di B normale alla spira...poi è stato calcolato il flusso ortogonale funzione della posizione spira/magnete...quindi il flusso come funzione scalare...che per come l'ho espressa potrebbe dare origine ad ambiguità....cioè non è legato al tempo ma alla posizione. Il flusso a questo punto avendolo come funzione della distanza si può giocare ad avvicinare, allontanare o invertire di polarità i magneti...utilizzanto il principio di sovrapposizione. Poi ottenendo il flusso definitivo ( cioè che considera la configurazione e le distanze e la grandezza della spira) si deriva. Come pretendi che si ipotizzi che il flusso sia il coseno rialzato e lo sposti quà e la?E' certo che se lo sposti come ti pare prima o poi i conti tornano..ma facciamo i conti senza oste.

ForumEA/us/img337/3702/magnetekekko.jpg


CITAZIONE (sun_son @ 10/1/2011, 01:02)
Questo perchè FEM non è in grado di modellizzare la bobina e il campo nella regione intorno alle spire meglio della semplice prova che vi sto proponendo (oltre che un percorso per trovare la soluzione alla vostra domanda) perchè è in quei dettagli che si mostra la differenza fra un simulatore e la realizzazione pratica della bobina.

Infatti l'ho dovuto fare io.La differenza sembra (abbiamo avuto più conferme) legato alla definizione di Air di femm...il campo reale è meno 'forte' di quello che femm dice....dipenderà dall'umidità dell'aria? Potrebbe essere anche bucato il sw...ma occorre forse anche considerare l'acqua disciolta in aria...che come ben sai è diamagnetica.Potrebbe essere questo il motivo? booo!

CITAZIONE (sun_son @ 10/1/2011, 01:02)
Prendilo cosi come discesa divina....anzi prova a sovrapporlo a quello ricavato da te (quella che io ti ho chiamato funzione che tu usi nel punto 4 per calcolare la f.e.m. in modo discreto, funzione è il coseno rialzato funzione è quella che tu ottieni da fem in qualche modo) e vedi le differenze, e soffermandoti su quelle differenze pensa quale fisicamente è migliore :-) .
il famoso coseno rialzato

Non mi hai per niente convinto...cmq domani se ho tempo lo faccio...a dimenticavo ...il caffè lo prendo molto dolce.... faccine/biggrin.gif

Ok, cmq visto che hai le idee chiare...ci sono vari interrogativi ancora aperti...mi piacerebbe se rispondessi. Uno di questi è: avendo adeguata distanza tra i magneti...c'è differenza se li poniamo tutti nello stesso verso o in modo alterno? Ma questa è solo uno dei tanti aspetti ...perchè c'è ne un'altro molto più attinente a questa discussione:come e quando è possibile ottimizzare un generatore.


CITAZIONE (sun_son @ 10/1/2011, 01:02)
E di nuovo chiedo, chi determina quelle due "gobbette" (una sopra lo zero, l'altra sotto) non nel caso di un campo costante in una determinata zona su una spira filiforme........ (sarebbe semplice) ma nel caso di un campo generato da un magnete permanente su una bobina fisica?

Quelle gobbe sono l'esatta espressione del df/dt.



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CITAZIONE (qqcreafis @ 9/1/2011, 21:01)
io non voglio un alternatore da produrre i 50 Hz sinusoidali da mandare in rete ma un alternatore che tiri fuori il più possibile da risorse scarse (che sono le più diffuse) e la tecnologia moderna lo consente basta mendare tutto in cc, ci penserà eventualmente l'elettronica serve a fare i 50Hz sinusoidali.

Questo è chiaro...a me è chiaro tutto il tuo percorso...ma uno dei punti in sospeso è come migliorare l'efficenza...e su questo punto divergiamo ...vediamo se le strade si avvicineranno!
Un aspetto del BOING per altro fatto uscire appositamente...verte su questo punto che si lega alla discussione che hai aperto sulle forme delle bobine:efficienza.
faccine/smile.gif



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CITAZIONE
Inoltre rispondendo a qqcreafis @ 9/1/2011, 19:16
provavo a consigliare nella figura del flusso e tensione indotta, ad annullare il gap t2-t4. Che fisicamente significa avere la stessa dimenzione nel punto di attraversamento fra il magnete( e il suo campo ipotizzato uniforme) e il bordo di dove si calcola il flusso. Tutto questo per generare quello di cui sopra.

è chiaro che il gap non va bene, è tempo perso aspettando che ci sia induzione è R interna in più, ma volevo fare un caso molto generico


CITAZIONE
E di nuovo chiedo, chi determina quelle due "gobbette" (una sopra lo zero, l'altra sotto) non nel caso di un campo costante in una determinata zona su una spira filiforme........ (sarebbe semplice) ma nel caso di un campo generato da un magnete permanente su una bobina fisica?
:-)

in questo caso lo si potrebbe vedere come la somma di tante gobbette più o meno in fase più o meno della stessa altezza e si spera tutte dello stesso segno, il risultato è una curva molto più arrotondata, il tutto nell'insieme potrebbe assomigliare molto ad una curva sinosuidale con qualche armonica

per avere efficenza il flusso deve variare sempre il più possibile all'interno della bobina

ForumEA/us/img138/1162/bobineallavoro.gif

U

un possibile modo per "mettere al lavoro" le bobine



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un altro modo di mettere le bobine al lavoro

ForumEA/us/img0/00/spira.png



è quello di fare variare il campo all'interno di una bobina

infatti il campo elettrico(onda EM) circolare prodotto fa lavorare tutta la bobinanon ci sono parti che fanno solo da resistenza come nel caso della bobina larga

questo è il caso dei trasformatori dei motori a riluttanza variabile (che sia questo uno dei segreti dell'elevato rendimento della tipologia (bobine moto efficienti))



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Inviato il: 10/1/2011,22:25

F vettore =q*(Vvettore) prododdo vetoriale (Bvettore)

http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_di_Lorentz

dove v è la velocità relativa e q sono le cariche contenute nel conduttore la forza spinge le cariche e agisce solo quando un conduttore pieno di cariche libere di muoversi pasa vicino ad un campo magnetico



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Inviato il: 10/1/2011,23:09

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 10/1/2011, 03:05)
CITAZIONE (sun_son @ 10/1/2011, 01:02)
quindi solo se pendi la funzione del coseno rialzato (normalizzandola al caso kekko quello che tu hai fatto modichicando 5mm - 9mm) la poni nella configurazione kekko riesegui i punti 4 e 5 e verifichi se si discosta di + da quella del tuo punto 5.

Aspè...la funzione coseno rialzato tu la imponi come se fosse il flusso.Ora va anche bene identificare una nostra funzione scalare che se la derivi ti genera il seno... ma così facendo non stai considerando il flusso che genera il magnete di kekko...stai imponendo tu che quello sia il flusso...e questa cosa non va bene. Il flusso è stato ricavato partendo dai dati del simulatore femm ... potevamo anche calcolare il flusso di un magnete cilindrico...ma quello che ha kekko è questo (bucato al centro)....e il grafico che vedi è la componente di B normale alla spira...poi è stato calcolato il flusso ortogonale funzione della posizione spira/magnete...quindi il flusso come funzione scalare...che per come l'ho espressa potrebbe dare origine ad ambiguità....cioè non è legato al tempo ma alla posizione. Il flusso a questo punto avendolo come funzione della distanza si può giocare ad avvicinare, allontanare o invertire di polarità i magneti...utilizzanto il principio di sovrapposizione. Poi ottenendo il flusso definitivo ( cioè che considera la configurazione e le distanze e la grandezza della spira) si deriva. Come pretendi che si ipotizzi che il flusso sia il coseno rialzato e lo sposti quà e la?E' certo che se lo sposti come ti pare prima o poi i conti tornano..ma facciamo i conti senza oste.

(IMG


CITAZIONE (sun_son @ 10/1/2011, 01:02)
Questo perchè FEM non è in grado di modellizzare la bobina e il campo nella regione intorno alle spire meglio della semplice prova che vi sto proponendo (oltre che un percorso per trovare la soluzione alla vostra domanda) perchè è in quei dettagli che si mostra la differenza fra un simulatore e la realizzazione pratica della bobina.

Infatti l'ho dovuto fare io.La differenza sembra (abbiamo avuto più conferme) legato alla definizione di Air di femm...il campo reale è meno 'forte' di quello che femm dice....dipenderà dall'umidità dell'aria? Potrebbe essere anche bucato il sw...ma occorre forse anche considerare l'acqua disciolta in aria...che come ben sai è diamagnetica.Potrebbe essere questo il motivo? booo!

CITAZIONE (sun_son @ 10/1/2011, 01:02)
Prendilo cosi come discesa divina....anzi prova a sovrapporlo a quello ricavato da te (quella che io ti ho chiamato funzione che tu usi nel punto 4 per calcolare la f.e.m. in modo discreto, funzione è il coseno rialzato funzione è quella che tu ottieni da fem in qualche modo) e vedi le differenze, e soffermandoti su quelle differenze pensa quale fisicamente è migliore :-) .
il famoso coseno rialzato

Non mi hai per niente convinto...cmq domani se ho tempo lo faccio...a dimenticavo ...il caffè lo prendo molto dolce.... faccine/biggrin.gif

Ok, cmq visto che hai le idee chiare...ci sono vari interrogativi ancora aperti...mi piacerebbe se rispondessi. Uno di questi è: avendo adeguata distanza tra i magneti...c'è differenza se li poniamo tutti nello stesso verso o in modo alterno? Ma questa è solo uno dei tanti aspetti ...perchè c'è ne un'altro molto più attinente a questa discussione:come e quando è possibile ottimizzare un generatore.


CITAZIONE (sun_son @ 10/1/2011, 01:02)
E di nuovo chiedo, chi determina quelle due "gobbette" (una sopra lo zero, l'altra sotto) non nel caso di un campo costante in una determinata zona su una spira filiforme........ (sarebbe semplice) ma nel caso di un campo generato da un magnete permanente su una bobina fisica?

Quelle gobbe sono l'esatta espressione del df/dt.

Se vuoi il caffè e vincere per condizione divina io te lo pago.... ma per vincerlo devi fare una semplice prova :-).

"Ora va anche bene identificare una nostra funzione scalare che se la derivi ti genera il seno... ma così facendo non stai considerando il flusso che genera il magnete di kekko...stai imponendo tu che quello sia il flusso...e questa cosa non va bene."
No no, chiesi di misurarlo (un solo magnete), ma sono fiducioso che quel coseno funga tanto bene quanto...se non meglio di qualche figura che vedo..... estratta da simulatori.


"Il flusso è stato ricavato partendo dai dati del simulatore femm ... potevamo anche calcolare il flusso di un magnete cilindrico...ma quello che ha kekko è questo (bucato al centro)....e il grafico che vedi è la componente di B normale alla spira...poi è stato calcolato il flusso ortogonale funzione della posizione spira/magnete...quindi il flusso come funzione scalare...che per come l'ho espressa potrebbe dare origine ad ambiguità....cioè non è legato al tempo ma alla posizione."
Questo mi è chiarissimo :-), dovrei distinguere lo spazio dal tempo :-).

"Il flusso a questo punto avendolo come funzione della distanza si può giocare ad avvicinare, allontanare o invertire di polarità i magneti...utilizzanto il principio di sovrapposizione."
Usalo (il principio di sovrapposizione) con la mia funzioncina :-) ..... a meno dell'ampiezza...quello è un dettaglio...che serve a poco per determinare l'efficienza.

"Poi ottenendo il flusso definitivo ( cioè che considera la configurazione e le distanze e la grandezza della spira) si deriva."
A parte la derivata mi sembrava un concetto già espresso..... (la configurazione come quella che usi tu, la grandezza delle spire stessa come il magnete....)

"Come pretendi che si ipotizzi che il flusso sia il coseno rialzato e lo sposti quà e la?E' certo che se lo sposti come ti pare prima o poi i conti tornano..ma facciamo i conti senza oste."
no, no..... fai sta prova dai....... :-). Magari puoi scoprire che serve molto meno.....che l'oste per fare secco quel moscerino, piuttosto che una bomba termonucleare globale :-) puo' usare un semplice pugno.

Ti propongo al posto di questa di fem,
ForumEA/us/img94/1176/camporen.jpg

di usare la mia funzioncina.....dai. :-).
sun_son




 
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