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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Motori termici, magnetici, elettrici, etc...

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la forma delle delle bobine nel Piggott
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sun_son
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Inviato il: 10/1/2011,23:34

CITAZIONE (qqcreafis @ 10/1/2011, 14:53)
CITAZIONE
Inoltre rispondendo a qqcreafis @ 9/1/2011, 19:16
provavo a consigliare nella figura del flusso e tensione indotta, ad annullare il gap t2-t4. Che fisicamente significa avere la stessa dimenzione nel punto di attraversamento fra il magnete( e il suo campo ipotizzato uniforme) e il bordo di dove si calcola il flusso. Tutto questo per generare quello di cui sopra.

è chiaro che il gap non va bene, è tempo perso aspettando che ci sia induzione è R interna in più, ma volevo fare un caso molto generico

Mi era chiaro che il caso era generico.
Proviamo ad applicandolo alle spire e magneti (nella loro globalità del generatore) dovremmo fare in modo che la spira/bobina (con la tensione indotta) non abbia gap. Qui per generalizzazione del concetto precedente (concordiamo).

Ora la domanda è :preferisci che su una spira/bobina si abbia nello stesso momento l'effetto di un solo generatore di c.e.m. (detto in questo caso magnete) o + di uno (+ magneti)? Per i puristi dei campi, preferisci che il campo di altri magneti sia trascurabile rispetto ad uno specifico e singolo magnete sempre su una spira/bobina?

sun_son

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 11/1/2011,04:07

CITAZIONE (qqcreafis @ 10/1/2011, 19:18)
un altro modo di mettere le bobine al lavoro

è quello di fare variare il campo all'interno di una bobina

questo si che mi piace...e mi piace anche molto. faccine/smile.gif



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Inviato il: 11/1/2011,04:43

CITAZIONE (sun_son @ 10/1/2011, 23:09)
"Ora va anche bene identificare una nostra funzione scalare che se la derivi ti genera il seno... ma così facendo non stai considerando il flusso che genera il magnete di kekko...stai imponendo tu che quello sia il flusso...e questa cosa non va bene."
No no, chiesi di misurarlo (un solo magnete), ma sono fiducioso che quel coseno funga tanto bene quanto...se non meglio di qualche figura che vedo..... estratta da simulatori.

Hai chiesto di misurare cosa? Quindi tu sei convinto che il flusso è il coseno rialzato?Cosa devo fare di preciso? Calcolarti la derivata del coseno rialzato? E' una sinusoide. Devo sommare i coseni rialzati...ma a che distanza uno dall'altro? Se fosse un discorso metodico si potrebbe anche fare...ma non mi sembra che si hanno molti dati a disposizione...o sbaglio?Inoltre sembra ci sia un mistero ...qual'è sto mistero...che roba è il rumore di fondo?
Se parli ti si capisce...se hai qualche cosa da dire dilla...in allegato trovi il foglio excel con il tuo coseno rialzato e la sua derivata (a meno di segno)...giocaci e poi quando hai fatto ripostalo con le tue osservazioni.

ForumEA/us/img510/7747/fogliopersunii.jpg



http://www.energialternativa.info/public/newforum/ForumEA/D/FoglioPerSun2.jpg



Bolle

DOWNLOAD FOGLIO





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sun_son
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Inviato il: 11/1/2011,22:50

Rispondo alle tue domande.:-)
“Hai chiesto di misurare cosa? “
La misura che ha fatto KEKKO sul video su youtube () con il motore, la bobina e un solo magnete (uno solo), esattamente come quelli del filmato ma con un solo magnete e misurare il flusso (quello che sostengo simile alla mia funzioncina :-) ), ricaveresti quella che in alcuni ambienti viene chiamato “seme”, potresti scoprire che somiglia molto al mio coseno rialzato. Sarà quella misura “il seme” il mattone fondamentale di tutto lo studio, poiché rappresenta la funzione (flusso) che meglio approssima lo studio teorico di quello specifico sistema (quello realizzato da kekko), mai potrai realizzare attraverso simulatori, anche i piu’ accurati del mondo, una analisi migliore di quel seme e partendo da quello puoi fare gli studi teorici che vuoi. Dopo ti disegno (o anticipo la mia idea) di come dovrebbe venire sull’oscilloscopio (non su mathlab o simulatori vari, ma realmente sull’oscilloscopio). Solo comprendendo quel seme (il coseno rialzato) si potrà ottimizzare il tutto (facilmente senza spargimento di tempo, lavoro e sangue) :-).
“Quindi tu sei convinto che il flusso è il coseno rialzato?”
Si! (sotto quelle condizioni di dimensioni tra bobina e magnete). Mi sembra di averlo scritto + volte.
“Cosa devo fare di preciso? “

Vincere o perdere la scommessa :-).
“Calcolarti la derivata del coseno rialzato? E' una sinusoide.”
Dovrei saperlo.
“Devo sommare i coseni rialzati...ma a che distanza uno dall'altro?”

Li devi mettere con in massimo sul centro dei magneti. Un mio amico direbbe li devi “piantare” dove pianti la tua funzioncina.
"Se fosse un discorso metodico si potrebbe anche fare...ma non mi sembra che si hanno molti dati a disposizione...o sbaglio?"
Ma….. è un metodo invariante, dovresti averli tutti i dati (hai anche il seme :-) ).
“I dati dovrebbero esserci Inoltre sembra ci sia un mistero ...qual'è sto mistero...che roba è il rumore di fondo?

Nessun mistero, prova a spiegare come mai nella tua funzioncina il flusso prima di salire diventa negativo mente …nel sistema di kekko questo non accade :-) sarà un errore di misura?(il coseno rialzato non ha di questi problemi ..fisici)
“Se parli ti si capisce...se hai qualche cosa da dire dilla...in allegato trovi il foglio excel con il tuo coseno rialzato e la sua derivata (a meno di segno)...giocaci e poi quando hai fatto ripostalo con le tue osservazioni.”
Ci giocai. :-).
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Premetto che il lavoro svolto sino ad ora lo ammiro molto (altrimenti potrei essere mal interpretato) uno dei lavori migliori trovabili in rete. :-)
Veniamo alla misura richiesta (me la faccio da solo senza oscilloscopio, usando il grafico di kekko. Una volta a casa avevo 2 oscilloscopi ora neanche uno ).
Chiedevo di effettuare la misura che ha realizzato kekko con il video su youtube
) con il motore, la bobina e un solo magnete (uno solo), stesse condizioni.
Per me dovrebbe venire cosi,
figura SEME
ForumEA/us/img211/5087/flussokekkosingolomagne.jpg


 

sun_son
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Inviato il: 17/1/2011,20:49

Quindi?
sto caffè?. :-)
Ho fornito abbastanza dati?

sun_son

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 18/1/2011,01:10

Ho poco tempo...tu non riesci a mettere i dati nel foglio excell e a fare la verifica?
Se non sapessi che sai programmare...avrei dei dubbi...ma visto che lo sai fare...cosa aspetti?
Ciao
Bolle



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sun_son
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Inviato il: 18/1/2011,14:48

Lo so fare, il punto pero' era un altro.
sun_son

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 18/1/2011,17:59

La forma d'onda del flusso è prossima al coseno rialzato...quindi cosa ti aspetti che venga fuori?
Ma ripeto che la tua ipotesi non può essere presa in considerazione...a meno che non dimostri che il flusso generato dal magnete (forato al centro ) generi un coseno rialzato.
Bolle



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sun_son
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Inviato il: 18/1/2011,20:24

Lo puo' fare benissimo kekko facendo la prova con un solo magnete, come ri-chiesto. Che dovrebbe essere l'analisi di partenza migliore per poter successivamente ottimizzare il progetto(come già detto).
Ricorderei che in tempi non sospetti (nella stessa configurazione) mi pronunciai sul coseno rialzato.
Inoltre con una analisi armonica è possibile ottenere una visione piu' chiara di cosa si stia facendo (e sui motivi delle risposte in regime sinusoidale sempre alla stessa frequenza) consentendo di comprendere facilmente come sia possibile ottimizzare la configurazione sia in dimensioni, posizione e forma. Scopo del tread se non sbaglio.

"La forma d'onda del flusso è prossima al coseno rialzato...quindi cosa ti aspetti che venga fuori?"
mi aspetto che sia molto piu' simile al coseno rialzato che a quella della imulazione..... :-)
ci eravamo giocati un caffè su quale fosse la migliore...........io ritengo sempre il coseno rialzato.......

"a meno che non dimostri che il flusso generato dal magnete (forato al centro ) generi un coseno rialzato."
Vedi è l'approccio che è diverso, è la simulazione (o la mia funzioncina ) deve dimostrare di essere il piu' simile alla realtà. Il resto sono calcoli. :-)

Vabbè comunque è tutto ok, rimango per sapere chi deve offrire il caffè. :-)

sun_son




Modificato da sun_son - 18/1/2011, 20:43
 

kekko.alchemi

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Inviato il: 24/1/2011,13:57

CITAZIONE (sun_son @ 11/1/2011, 22:50)
Nessun mistero, prova a spiegare come mai nella tua funzioncina il flusso prima di salire diventa negativo mente …nel sistema di kekko questo non accade :-) sarà un errore di misura?(il coseno rialzato non ha di questi problemi ..fisici)

Accade accade!! Solo che è impercettbile sull'oscilloscopio e quindi non si nota, ma se si osservano i frame del video uno per uno, vedrete che il flusso diventa prima negativo!

Scusate se non ho molto tempo per verificare tutto quanto, spero che i video che avevo fatto possano dare le risposte che cercate.

Un saluto Kekko



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sun_son
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Inviato il: 25/1/2011,01:55

Dalla funzione tirata fuori dal simulatore (quella graficata) non è poi cosi impercettibile. Si vede. :-). OK
Quindi qual'è la migliore?

Se non altro mi auguro che i miei disegni (impropriamente impressi sulle tue misure) siano serviti a svelare qualche stranezza e per fornire un metodo per identificare la posizione/posizioni ottimali. E la misura che consigliavo con un solo magnete (e nella tua configurazione fisica della bobina/e quella reale e non simulata), serve come base proprio per determinare la configurazione ottimale (quella reale e non simulata). Quella che con quel magnete e bobina reppresenta piu' da vicino il tuo sistema che hai realizzato.
Prova inoltre a pensarla come ad un sistema isofrequenziale (se non lo hai isofrequenziale, hai introdotto perdite nella configurazione:cioè devi far sparire quei gap in eccesso o in difetto), progettando un sistema il piu' lineare possibile per non introdurre distorsioni armoniche (superiori) che butteresti a livello energetico/potenza.

Comunque complimenti per il lavoro, siete grandi. Ho provato a dare una mano.

ciao
sun_son

PS:
quando si comincia ad avere eperienza di flusso (sia come operatore matematico che come trasporto di energia/materia), rotori, divergenze, vettori di pointyng, in campi irrotazionali o selenoidali; ci si accorge che tutto ha lo stesso andamento, le leggi sono sempre quelle. :-).
E spesso il flusso quando non lo vedi ad occhio (esistono sistemi banali per farlo; ad occhio intendo) xè ha andamenti non consueti, non lo calcoli con il teorema del flusso, ma con il teorema della divergenza o del rotore (ovviamente sempre a occhio).
Vedendo la tua bobina e magneti sul filmato ad occhio mi sembra.... (senza aver fatto le misure e simulazioni ) che otterrai un flusso con andamento a coseno rialzato (cosa inoltre che dissi in un altra discussione molto precedente a questa misura)..... Inoltre ti assicuro che non voglio aver ragione (anche se noto un certo cambiamento del vostro approccio in quello che dico :-) siamo passati da un "Non mi hai per niente convinto..." o "E' certo che se lo sposti come ti pare prima o poi i conti tornano..ma facciamo i conti senza oste." ad ora che sono simili...... ) era solo un aiuto per seguire una via che vi consentisse rapidamente di arrivare ad una soluzione limitando il numero di prove e misure.......
Poi le misure le fate voi...non io :-).
Io poi non cerco risposte :-).Desideravo solo sapere se devo offrire io o essere offerto questo caffè. :-).




Modificato da sun_son - 25/1/2011, 02:28
 

kekko.alchemi

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Inviato il: 25/1/2011,02:37

Ahahahhaha sun_son confrontarsi su questi argomenti è sempre bello!! Mi dispiace anzi non aver seguito da quando ne stavate discutendo con Bolle... devo leggere e digerire tutto quello che avete scritto.

Cmq nella mia prova l'andamento negativo del flusso (prima di diventare positivo) si vede poco perchè l'air-gap è elevato, ma se faccio passare la sonda a circa 1 mm dal magnete l'effetto è molto evidente. Ma è una cosa normale no? La sonda quando sta lontana dal mangete (orizzontalmente, non lontana di air-gap) prende le linee di forza che stanno andando verso il basso quindi di segno negativo, mentre quando la sonda è sopra il magnete prende le linee che stanno "uscendo" dal magnete e quindi di segno positivo.
E' normale no?
Nelle simulazioni con femm se mantieni gli air-gap delle mie prove vedi l'effetto del flusso negativo più marcato perchè femm ha un difetto di fondo, non riesce a simulare con precisione le linee di forza a distanza. Finchè ci teniamo dentro al mm tutto ok, ma se facciamo simulazioni con air-gap di cm allora viene un risultato non proprio corretto. O meglio, l'andamento del flusso viene simulato perfettamente, ciò che invece viene simulato male è la densità di flusso. Per questo nelle simulazioni l'effetto lo vedi più marcato, ma è solo un difetto di femm che probabilmente si può correggere andando a modificare i paramentri di permeabilità dell'aria.

Saluti Kekko



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sun_son
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Inviato il: 25/1/2011,06:42

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 25/1/2011, 02:37)
Ahahahhaha sun_son confrontarsi su questi argomenti è sempre bello!! Mi dispiace anzi non aver seguito da quando ne stavate discutendo con Bolle... devo leggere e digerire tutto quello che avete scritto.

Cmq nella mia prova l'andamento negativo del flusso (prima di diventare positivo) si vede poco perchè l'air-gap è elevato, ma se faccio passare la sonda a circa 1 mm dal magnete l'effetto è molto evidente. Ma è una cosa normale no? La sonda quando sta lontana dal mangete (orizzontalmente, non lontana di air-gap) prende le linee di forza che stanno andando verso il basso quindi di segno negativo, mentre quando la sonda è sopra il magnete prende le linee che stanno "uscendo" dal magnete e quindi di segno positivo.
E' normale no?
Nelle simulazioni con femm se mantieni gli air-gap delle mie prove vedi l'effetto del flusso negativo più marcato perchè femm ha un difetto di fondo, non riesce a simulare con precisione le linee di forza a distanza. Finchè ci teniamo dentro al mm tutto ok, ma se facciamo simulazioni con air-gap di cm allora viene un risultato non proprio corretto. O meglio, l'andamento del flusso viene simulato perfettamente, ciò che invece viene simulato male è la densità di flusso. Per questo nelle simulazioni l'effetto lo vedi più marcato, ma è solo un difetto di femm che probabilmente si può correggere andando a modificare i paramentri di permeabilità dell'aria.

Saluti Kekko

Si è normale.
L'importante è che non si confonda la simulazione con la realtà fisica (conta solo quest'ultima ).
Spesso la simulazione è valida in un certo intorno (dove abbiamo linearizzato) e sotto le nostre condizioni mentali o approssimazioni.

ciao
sun_son

 

kekko.alchemi

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Inviato il: 25/1/2011,12:05

Eh si, ma infatti per dimensionare il motore che abbiamo fatto con mac, ho dovuto "creare" delle formule io, perchè quelle che esistevano non rispecchiavano la realtà. Quindi prendendo delle formule già esistenti le ho riadattate ai miei scopi, e ora tutto funziona perfettamente.

Per quanto riguarda femm, si ti confermo che fra quello che simula e la realtà a volte c'è davvero tanta differenza, ma solamente sulla densità del flusso su air-gap elevati (dopo i 5 mm), perchè per il resto è tutto giusto, anche il fatto che il flusso diventa negativo prima di diventare positivo, avviene perfettamente anche nella realtà, se vuoi faccio un altro video dove si nota questo effetto con qualsiasi tipo di magnete posto in aria.

Kekko



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Inviato il: 26/1/2011,10:50

"
Eh si, ma infatti per dimensionare il motore che abbiamo fatto con mac, ho dovuto "creare" delle formule io, perchè quelle che esistevano non rispecchiavano la realtà. Quindi prendendo delle formule già esistenti le ho riadattate ai miei scopi, e ora tutto funziona perfettamente.
"
Sto provando a dire la stessa cosa da un po' di tempo......
"
Per quanto riguarda femm, si ti confermo che fra quello che simula e la realtà a volte c'è davvero tanta differenza, ma solamente sulla densità del flusso su air-gap elevati (dopo i 5 mm), perchè per il resto è tutto giusto,
"
Anche qui sto provando a dire la stessa cosa da un po' di tempo (chiedendo di prendere la misura del seme :-) , poi magari se capita confrontarla con il coseno rialzato e la tensione ottenuta con la derivata del coseno rialzato :-) )...... non xè abbia qualcosa contro femm, ma i simulatori, come tutti i risultati che vengono fuori da linearizzazioni vanno usati con molta molta cautela. Qualcuno dovrebbe sapere che non siamo in grado (escludendo rare eccezioni) di risolvere equazioni differenziali non lineari. Quindi fissiamo un punto di lavoro, imponiamo le cond al contorno e a passi discreti infine risolviamo (con i PC). Poi cambiamo solo il passo, cambia soluzione.
:-) Questa è una vita strana.


"
anche il fatto che il flusso diventa negativo prima di diventare positivo, avviene perfettamente anche nella realtà, se vuoi faccio un altro video dove si nota questo effetto con qualsiasi tipo di magnete posto in aria.
"
Io questo punto lo tralascerei (sto parlando di altro), dovremmo aprire una discussione che potrebbe durare molto (a partire dallo strumento di misura, da cosa misuri , come lo misuri ....e se la misura è corrispondente al flusso che "fisicamente" è sulla superficie reale della tua bobina ( e non su una superficie interna e ridotta della stessa); non solo un concetto di distanza). Certo ti avvicini al valore fisico, comunque meglio far cadere questo punto. Il concetto che doveva passare era diverso, non prendere come riferimento i valori del simulatore, ma bensi i valori della misura intermedia, sino a quella finale, che sicuramente sono piu' accurati dei valori forniti da un simulatore.
sun_son
PS:

Mi sa che questo caffè.....sfuma

 
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