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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Stufe Termostufe Termocamini

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Cippare ( triturare ) la potatura di olivo e autocostruirsi la caldaia apposita, Costruiamo la nostra caldaia a biomassa per cippato
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biomassoso

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Inviato il: 25/3/2012,19:19

CITAZIONE (wroclaw @ 25/3/2012, 18:14)
I rendimenti delle caldaie e/o stufe, vengono quasi sempre calcolati con T° di combustione molto elevate, ma non ho mai potuto assistere ad una misurazione in laboratorio veritiera ( anche io penso che siano TUTTE molto estremizzate e corrette al positivo............. faccine/sick.gif

Concordo con te che tante pentole, naturalmente non parlo di stufette che hanno altra normativa, risultano sovrastimate come rendimento giocando spesso sulle terminologie, ma devono comunque restare a dei minimi accettabili per rientrare in detrazione del 55%, infatti la Classe 3 della norma Uni-En 303-5 richiede che il valore di potenza nominale del focolare indicato in targa (e desunto dalle prove al banco) dia un rendimento utile minimo che deve essere η = 67 + 6 log10 Pn, dove Pn è la potenza nominale del focolare di cui sopra.

Detto per inciso le prove al banco in sede di omologazione sono naturalmente "performance" massime ottenute con pentole nuove di pacca senza un mezzo millimetro di incrostazioni e bruciando SOLO ottimo pellet e con tiraggio ottimale, quindi situazioni IMPOSSIBILI da ricreare nell'utilizzo "normale".

faccine/sick.gif











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CIG_le_perdite_dei_generatori.pdf

( Numero download: 784 )

 

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Inviato il: 25/3/2012,21:01

CITAZIONE (biomassoso @ 25/3/2012, 20:19)
devono comunque restare a dei minimi accettabili per rientrare in detrazione del 55%, infatti la Classe 3 della norma Uni-En 303-5 richiede che il valore di potenza nominale del focolare indicato in targa (e desunto dalle prove al banco) dia un rendimento utile minimo che deve essere η = 67 + 6 log10 Pn, dove Pn è la potenza nominale del focolare di cui sopra.

Ecco che inizio ad intravedere le motivazioni di rendimenti così (fintamente) alti...altre spiegazioni non mi avrebbero convinto....dietro c'è sempre il $.
Cmq l'aspetto del rendimento è saltato fuori solo per caso...quel log in base 10 del valore della potenza nominale è un macigno per caldaie che non vanno oltre il 75%...praticamente se sono fatte tutte con il sistema a tubi marine ....la vedo dura rientrare nelle detrazioni...e non solo per le stufette...ma anche per quelle valutate 'serie'...poi occorre capire sempre i parametri del valutatore quali siano. In sintesi rendimento vuol dire rendimento...e non rendimento solo nel primo giorno di vita del sistema o solo in alcuni minuti della giornata...perchè questo dal punto di vista scientifico vuol dire:aasserire il falso e non esistono normative che tengano. Questo è un problema etico...non fa parte della scienza e quindi come tale lo accantoneremo....abbiamo altro a cui pensare e faremo confronti in altri modi e non ci baseremo sui valori di rendimenti usciti al terno all'8...uscite da stufe eccellenti(di marca) , no brand (cinesi) o stufette che siano.
Bolle



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Inviato il: 26/3/2012,04:44

CITAZIONE (wroclaw @ 25/3/2012, 18:14)
Semplice bolle, secondo me sono tutte della Copie di prodotti Europei, fatte con materiali decisamente piu "leggeri" di quelle Europee. Basta leggere sul forum Sufeappellet, cosa pensa la gente di queste cineserie brandizzate..... e i commenti invece su prodotti fatti INTERAMENTE in Europa, decine e decine di pagine che sputt...... questi marchi sconosciuti e creati per essere venduti un paio di anni e poi FINE GARANZIA, FINE ASSISTENZA !!!!
La qualità in questo caso secondo me ha un costo, e gli acciai delle marche molto conosciute e apprezzate in confronto con i "lamierini" che durano 1 anno e poi si bucano , hanno un costo.
Poi esiste sempre la "macchina" che esce storta e sfigata direttamente dalla fabbrica, ma questo è un altro discorso
Per quanto riguarda la tua termostufa, ti ho detto appena l'ho vista che ....... faccine/sick.gif

Sarò stato sfortunato? Non penso.
La mia caldaia a pellet è :
1.Italiana
2.Di marca
3.Costosissima
4.Ha avuti moltissimi problemi
5.Per avere un pezzo di ricambio dovevo aspettare 2 mesi, pagarlo l'ira di DIO e morirmi di freddo.
Tutto questo non è un problema ma non per questo dico che i prodotti nostrani fanno cagare. Allo stesso modo non si deve generalizzare sul pensiero della gente...che generalizza sui prodotti che vengono da altre parti: diventa un discorso di fede...e non può essere considerato valido. Il discorso potrebbe prendere forma solo se si iniziano a fare confronti tecnici.

Per non allontanarsi troppo dal tema tecnico vi presento lo scambiatore della mia futura caldaia a cippato...è leggero, costa praticamente nulla, è efficente, si pulisce velocemente e contrariamente a quanto si possa pensare ...non si buca...alla faccia dei lamierini con gli occhi a mandorla!


faccine/biggrin.gif



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Inviato il: 26/3/2012,10:30

Iniziamo dal cuore del sistema:la trasmissione del calore. Questa avviene da una differenza di temperatura tra due corpi e avviene (può avvenire) in assenza di lavoro. Di fatto è energia trasmessa in base alla differenza di temperatura (delta termico). La quantità di calore trasmessa in un certo tempo si chiama flusso termico, viene identificata con la letterina Q e si misura in Watt. Per dimensionare lo scambiatore (superficie) occorre calcolare in modo più o meno preciso il la quantità di calore trasmessa nell'unità di tempo. Il fluido utilizzato è l'acqua e tramite le entalpie e il flusso termico si può mettere in piedi l'equazione di un bilancio energetico.
Ho già realizzato un Sw....semplice semplice per l'utente utilizzatore...ma prima di postarlo gradirei avere la possibiltà di consultarne altri ...sempre se ci sono.
Il documento da me preso come riferimento per eralizzare il sw è stato questo:Link
Sarebbe interessante un confronto tecnico con qualcuno...anche con altri sw ( sempre gratuiti e sempre se esistono)...ma non mi dite "leggi qui quo qua" che non va bene. faccine/biggrin.gif
Bolle



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Inviato il: 26/3/2012,12:45

premesso che i miracoli non esistono i calcoli di scambio termico sempre quelli sono, ma non utilizzando da anni WINZOZZ non posso che postare dei leggi qui-quo-qua che naturalmente non posso andare a verificare
link

 

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Inviato il: 26/3/2012,12:55

CITAZIONE (biomassoso @ 26/3/2012, 13:45)
premesso che i miracoli non esistono i calcoli di scambio termico sempre quelli sono, ma non utilizzando da anni WINZOZZ non posso che postare dei leggi qui-quo-qua che naturalmente non posso andare a verificare
link

Premesso che i miracoli non esistono...il sw ha un codice di sblocco...vediamo se mi rispondono. Cmq sembra che sia un sw realtivo ai loro prodotti ( scambiatori ):

ForumEA/us/img690/8759/scambiatorisw.jpg



Il lavoro che ci apprestiamo ( tutti insieme ) a realizzare ( e condiviso con tutti) è ovviamente un altro.
Hai altri link?
Bolle
PS:Questo non era un quiquoqua.



Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 26/11/2014, 15:00:22


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Inviato il: 26/3/2012,22:59

Toh...qualcuno che dice il 'vero' potrebbe esserci...e fa anche una differenza tra il rendimento massimo e rendimento medio:

ForumEA/us/img839/5117/rendimenticaldaiepellet.jpg



Quasi quasi gli si potrebbe fare la pubblicità per l'onesta intellettuale....ormai cosa rara!
Noto che il sistema è sotto la formula per il finanziamento del 55%...praticamente di due punti percentuale.
X Biomassoso: dove hai trovato quella formula?
Bolle



Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 26/11/2014, 15:00:57


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Inviato il: 26/3/2012,23:55

Gli studi iniziano a dare i loro frutti!?!? Finchè me la canto e me la suopno posso dire di si....hhhehhehe!
Partiamo con lo sconosciuto creosoto...se non era per wro...e chi lo conosceva?
Bene....creosoto : la tua ora è vicina!?!?!?

La foto postata da wro...ipotizzo sia stata presa dal Sito che da questa definizione :"La mancata coibentazione del condotto porta la temperatura dei fumi in uscita oltre il punto di rugiada e ne causa la condensazione. Il vapore acqueo si mischia così alla fuliggine (composta da particole di carbonio incombusto) e produce il creosoto, un catrame altamente infiammabile con un odore molto forte."
Secondo voi possiamo accontentarci di questa cosa o vi piacerebbe andare a fondo?
Vediamo cosa è la temperatura di rugiada...che volgarmente possiamo identificarla come la famosa condensa.
Spieghiamo un pochino con un esempio stupido:quando prendete una bottiglia di acqua dal frigo...in particolare in estate si forma quella patina di condensa sulla partete esterna...ecco...quella è l'aria che a contatto con la bottiglia condensa...cioè l'aria in prossimità della bottiglia ha raggiunto (meglio dire che è al di sotto del) la temperatura di rugiada e cambia stato.
Sotto riporto una tabella della temperatura di rugiada, a seconda dell'umidità dell'aria e della temperatura ambiente (alla pressione atmosferica...ipotizzo).


ForumEA/us/img714/4598/temperaturadirugiada.jpg



Questo accade nella vita di ogni giorno...e nei fumi cosa accade?
Questo è un bel documento Link che spiega tutto....ma quì saltano fuori delle cose inaspettate (per me)....hehhehe!

Ma c'è un qualcosa che occorre ancora verificare...perchè fino ad ora siamo nella fisica ...e la fisica visto che è già stata testata da milioni di persone possiamo permetterci il lusso di andare oltre...ma ora occorre ancora capire se le particelle di materiale incombusto mescolandosi con la condensa ( acqua ) generano creosoto...di fatto catrame. Io non lo so...il silvestoni mi stava sulle pxxxe... faccine/biggrin.gif . Potrebbe darci una mano un chimico : Gancetto dove sei??? Sarà vero?Ci fidiamo ?La prendiamo buona per fede? Cioè alla qui quo qua...dobbiamo farla noi la prova? Oppure qualcuno che progetta caldaie ha fatto un banchetto di test per verificare la cosa? Non so cambiando materiali combustibili...etc....etc. Info in merito?
Bolle

PS1imendicavo di dire una cosa importantissima che, sicuramente ( faccine/sick.gif ) gli istallatori e i progettisti di caldaie menzionano sempre:"La normativa impone che la temperatura dei fumi debba essere maggiore di almeno 20°C rispetto alla temperatura di rugiada, anche quando la caldaia funziona alla temperatura ridotta o alla potenza minima modulata." ...Toh...ho capito anche cosa vuol dire modulata.

PS2:Ho calcolato la temperatura di rugiada (esce fuori un valore da scaldabagno)...qualcuno ha i valori così li confrontiamo?





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Inviato il: 27/3/2012,07:05

Io provo a buttare giu un disegnino di un possibile braciere che possa pulirsi ad intervalli regolari di facile utilizzo e manutenzione, a stasera.....

 

wroclaw

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Inviato il: 27/3/2012,09:39

troppa voglia di quagliare..... faccine/tongue.gif

Il primo disegno mostra secondo me come dovrebbe essere fatto il braciere per essere duraturo nel tempo e non avere problemi di depositi che intasino il passaggio aria. I buchi sul braciere servono alla post combustione. Deve essere inserito fra una lamina e l'altra del braciere, il sistema che ho disegnato nella 2° foto

ForumEA/us/img4/8871/braciere1.jpg

Questa che segue è quanto mi è passato per la capa, per evitare che il braciere si intasi con i residui della combustione di parti di corteccia pieni di silice, che provocherebbero velocemente la formazione del bastardissimo clinker.
La parte che verrà azionata ad ogni giro di motorino, avrà in cima alla lama, una zigrinatura che servirà a spezzare le formazioni solide di combustione.

ForumEA/us/img37/7637/braciere2.jpg


Chiaramente tutto il braciere dovrà essere dimensionato in base alla grandezza della caldia.
Per il tipo di acciaio da usare, Biomassoso potrebbe aiutarci dicendoci quale fra queste leghe può trovare la migliore applicazione:

ForumEA/us/img560/2179/53465934.jpg

Ragazzi, questo è il massimo che posso fare con il disegno, non chiedetemi di andare oltre, perchè le mie capacità nel disegno tecnico e a mano si fermano quì faccine/cry.gif
Avanti con le critiche ...... faccine/biggrin.gif





Modificato da Bolle - 02/04/2016, 15:49:31
 

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Inviato il: 27/3/2012,10:36

CITAZIONE (wroclaw @ 27/3/2012, 10:39)
Ragazzi, questo è il massimo che posso fare con il disegno, non chiedetemi di andare oltre...

A me sembra che disegni anche bene.

A questo punto non ho ben capito la differenza dello scambiatore della mia termostufa con altre tipologie di caldaie...perchè non fai un altro disegnino....anche meno accurato? Basta anche uno scarabocchio.

Io intanto procedo sull'analisi teorica sempre del problema in questione:formazione creosoto. Questa volta tocca all'aria di combustione. Se questa è in eccesso diminuisce la temperatura di rugiada ( perchè diminuisce la percentuale di anidride carbonica)..ma di quando scende? faccine/construction.gif

Sta emergendo che il problema creosoto è perfettamente controllabile, prevedibile e risolvibile. La coibentazione della canna fumaria è un modo...anche se non le coibenta nessuno...almeno vedendo in giro...forse viene lasciato il compito all'istallatore...ma quello cosa ne sa di tutte queste nozioni...oppure sbaglio?
Cmq coibentare la canna fumaria non è come mettersi lo scafandro per proteggersi dalle formiche? faccine/biggrin.gif Vediamo se c'è un modo 'intelligente' per evitare il sorgere di questi problemi...sempre ammesso che ci siano. Gancetto....dove sei?
Bolle




Modificato da wroclaw - 27/3/2012, 12:40


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wroclaw

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Inviato il: 27/3/2012,11:42

Prendendo sempre spunto da uno scambiatore trovato in rete, questo:
http://www.reffogiuseppe.it/Tatano/Foto%20caldaie%20Kalorina/Interno%20caldaia%20grezza%20600Kw.jpg

Secondo me sono i fumi che devono passare dentro i tubi e l'acqua sarà all'esterno degli stessi, non viceversa come mi pare di aver capito faccia la tua termostufa.
Tutta la parte sopra è la caldaia, dove è presente l'acqua da scaldare. Tutti i tubi vengono usati per prelevare il calore della combustione (compreso i fumi) per cederli all'acqua. Sono completamente IMMERSI dentro l'acqua per poter scambiare il massimo.
Però se le T° dei fumi non sono elevate, alla fine dei tubi fumi, potrebbe crearsi quel problema del creosoto, per le basse T° che avrebbero all'uscita dello scambiatore.....
ForumEA/us/img849/7674/56262249.jpg

Per questo motivo le T° di combustione vengono tenute sempre alte da chi fabbrica caldaie e termostufe, e in uscita fumi hai quasi sempre temperature superiori ai 100°

spero si capisca qualcosa faccine/sick.gif

Credo che alcuni produttori di caldaie abbiano provato ad inserire all'interno dei tubi fumi un sistema che li pulisca automaticamente , ma con scarsissimi risultati (si blocca il sistema proprio per l'eccessiva sedimentazione dei residui di combustione catramosi), quindi la pulizia dei tubi DEVE essere fatta manualmente dall'utente ogni tanto.
Questo è il motivo per cui penso che se la caldaia è sovradimensionata, la modalità "modulazione" (basse T° di fumi), sarà usata spesso dalla caldaia, con i problemi sopra citati.

Poi nessuno vieta di costruirsi una caldaia che deve essere pulita ogni 2-3 gg, ma chi fabbrica caldaie, non puo dare quest'incombenza all'utilizzatore finale, che come ti dicevo in precedenza deve SOLO pulire con l'aspiracenere i residui dentro la camera di combustione. Ti immagini come istruzioni "la caldaia deve essere pulita ogni 2 giorni in ogni anfratto"? faccine/ohmy.gif Non venderebbero MAI nessuna caldaia.........

Quindi ecco perchè secondo me, meglio avere uno scambio termico all'acqua minore a discapito di temperature alte dei fumi

per quanto riguarda la canna fumaria è parzialmente risolvibile usando gli APPOSITI tubi coibentati già in commercio:
http://lnx.metalartsnc.it/prodotti/tubo_coibentato.jpg





Modificato da Bolle - 02/04/2016, 15:50:10
 

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Inviato il: 27/3/2012,12:37

Mi interessa questo thread, avendo olive, boschi e sterpaglie assortite da eliminare quasi ogni anno... Dalla mia personale esperienza (mi hanno caricato di legna verde faccine/smile.gif), posso dire questo: i maggiori depositi di creosoto li ho avuto proprio nello scambiatore e nella camera di combustione, dove l'acqua, trovandosi a bassa temperatura all'accensione (20/22°C), incontrando fumi già freddi di loro e ricchi di umidità, ha provocato la chiusura completa dei tubi fumi; poi, altri depositi li ho avuti nel tratto non coibentato di canna fumaria interna all'appartamento; la canna fumaria esterna, in acciaio coibentata ed in aria libera (non incassata nel muro) è rimasta liberissima, giusto nel terminale (a cono, non coibentato) si è formata una cornice di depositi, facilmente rimossa.
Potrei suggerire questo: un sistema automatico che in avviamento devii i fumi fuori dallo scambiatore fino a che l'accensione non sia completa e la temperatura fumi non salga adeguatamente; in seguito, la circolazione dell'acqua avviene solo nella caldaia, e non all'esterno, per cercare di aumentare velocemente la temperatura dello scambiatore... non potendo/volendo aumentare la temperatura dell'acqua dello scambiatore con altri mezzi (resistenze, preriscaldatore a gas) si potrebbe pensare ad uno scambiatore secondario, di "avviamento", a superficie ridotta e con grandi spazi per il passaggio fumi, facilmente accessibile per una pulizia periodica, che possa avvenire anche a caldaia accesa... una volta avviata la caldaia, controllando le varie temperature con diverse sonde, il problema del creosoto dovrebbe essere minore.



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Inviato il: 27/3/2012,12:55

Quindi le caldaie più performanti usano un sistema del genere?
ForumEA/us/img849/7674/56262249.jpg

CITAZIONE (wroclaw @ 27/3/2012, 12:42)
Per questo motivo le T° di combustione vengono tenute sempre alte da chi fabbrica caldaie e termostufe, e in uscita fumi hai quasi sempre temperature superiori ai 100°
....
Quindi ecco perchè secondo me, meglio avere uno scambio termico all'acqua minore a discapito di temperature alte dei fumi

Ora ho studiato e sono preparato...tra non molto diventerò espertissimo....anzi un luminare delle caldaie...(scherzo ...ma non più di tanto). La temperatura di 100° vuol dire poco e niente....più niente che poco...occorre evitare che i fumi (indipendentemente dalla loro temperatura) arrivino a contatto con un quacosa che sia più basso della temperatura di rugiada. Un primo conto spannometrico mi fa pensare che questa temperatura si agiri sui 50°-60°.Se così fosse...ma è più o meno così...non posso aver commesso un grande errore...cade l'impalcatura, cioè tradotto in gergo tecnico:qualcuno ci ha preso per il culo. faccine/laugh.gif Buttiamo questo valore li...lo verificheremo sperimentalmente: il buon kekko è già a lavoro...aspettiamo questo numerello. Vista la temperatura di casa, vista la temperatura invernale vista l'umidità dell'aria questo 'problema' si verifica SEMPRE su tutte le caldaie...almeno all'avvio. Ma la cosa ancora da capire (purtroppo non sono un chimico e non ho le competenze necessarie) se e cosa crei questo creosoto...ovvio che cambia da combuistibile a combustibile. Ora ( per i miei scopi ) devo verificare il cippato di olivo. Per gli altri combstibili aspetto i dati di altri esperti...ops...ma dove sono?
Sicuramente si faranno vivi alle conclusioni... faccine/biggrin.gif


CITAZIONE (wroclaw @ 27/3/2012, 12:42)
Questo è il motivo per cui penso che se la caldaia è sovradimensionata, la modalità "modulazione" (basse T° di fumi), sarà usata spesso dalla caldaia, con i problemi sopra citati.

Io non la peso così...ma devo fare ancora molta strada.

CITAZIONE (wroclaw @ 27/3/2012, 12:42)
Poi nessuno vieta di costruirsi una caldaia che deve essere pulita ogni 2-3 gg, ma chi fabbrica caldaie, non puo dare quest'incombenza all'utilizzatore finale, che come ti dicevo in precedenza deve SOLO pulire con l'aspiracenere i residui dentro la camera di combustione. Ti immagini come istruzioni "la caldaia deve essere pulita ogni 2 giorni in ogni anfratto"? faccine/ohmy.gif Non venderebbero MAI nessuna caldaia.........

Questo va bene...anzi benissimo...siamo nel mondo delle comodità...anche se io sono dall'altra parte della barricata...ma che si scriva il rendimento vero. faccine/smile.gif


CITAZIONE (wroclaw @ 27/3/2012, 12:42)
per quanto riguarda la canna fumaria è parzialmente risolvibile usando gli APPOSITI tubi coibentati già in commercio:
(IMG:http://lnx.metalartsnc.it/prodotti/tubo_coibentato.jpg)

Benissimo....abbiamo il modello...ma occorre capire quando va istallata una canna fumaria del genere:
1. Sempre
2. Se le condizioni necessitano.
Se la risposta è sempre...alloro nessun problema.Ma se è la seconda risposta quella giusta? Mi chiedo...quali sono le condizioni? Un istallatore può capire di equazioni di stato, bilanci energetici etc? Non penso ....allora perchè le società costruttrici di caldaie non agevolano tale cosa? Anzi...leggendo il manuale della mia termostufa, non è specificato da nessuna parte che al canna fumaria deve essere coibentata...anzi dice che va bene quella di acciaio di diametro x.
Quindi la risposta è la:
3. Non va coibentata
Quindi non esiste il problema del creosoto. faccine/w00t.gif
Alla prossima procediamo per dimostrazione per assurdo. faccine/laugh.gif

CITAZIONE (MarKoZaKKa @ 27/3/2012, 13:37)
Potrei suggerire questo: un sistema automatico che in avviamento devii i fumi fuori dallo scambiatore fino a che l'accensione non sia completa ....

Finalmente i suggerimenti...purtroppo questo è un campo minato...ma a mio avviso ci sono margini di miglioramento impensabili.La fase di innesco è quella più critica...e quello che hai scritto sui residui mi conforta perchè è una conferma al mio pensiero (ignaro di pratica ora imbottito di sola teoria) faccine/clap.gif faccine/clap.gif faccine/clap.gif





Modificato da Bolle - 02/04/2016, 15:52:14


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Inviato il: 27/3/2012,13:20

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 27/3/2012, 13:55)
Anzi...leggendo il manuale della mia termostufa non è specificato da nessuna parte che al canna fumaria deve essere coibentata...anzi dice che va bene quella di acciaio di diametro x.
Quindi la risposta è la:
3. Non va coibentata
Quindi non esiste il problema del creosoto. faccine/w00t.gif
Alla prossima procediamo per dimostrazione per assurdo. faccine/laugh.gif

No, nella tua è del tutto inutile coibentare la canna, le T° dei fumi sono talmente alte (pessimo scambio termico) che difficilmente avreti di questi problemi. faccine/laugh.gif
Parlavo dei 100° uscita fumi, poichè difficilmente a quelle T° c'è il rischio condensa, l'acqua non riesce a condensarsi faccine/wink.gif
Vorrei ribadire che il problema è SOLO all'interno dei tubi fumi, non all'esterno degli stessi, Se si forma un po di condensa sul corpo caldaia, evapora non appena la caldaia va in temperatura.
Io non so se è la migliore soluzione quella che ho in mente io, sicuramente è la piu semplice da progettare e realizzare.
Per quanto riguarda la legna, secondo me la migliore caldaia è quella a gassificazione a fiamma rovesciata, ma non so come si comporterebbe con il cippato o il pellet, per questo ancora non l'avevo presa in considerazione, e capisco che troppi input possono confondere le idee faccine/wacko.gif ......
Questa per esempio era una scelta che stavo valutando prima di scegliere il pellet:
www.buderus.it/portletbridge-portle..._ita_11-06l.pdf
Bruciare pellet, abbassa NOTEVOLMENTE il problema del creosoto bolle, l'umidità del materiale è bassissima, nel cippato invece ..... faccine/sick.gif




Modificato da wroclaw - 27/3/2012, 14:36
 
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