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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Motori termici, magnetici, elettrici, etc...

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PELLET STIRLING POWER MODULE, Piccola stufa e generatore elettrico
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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 3/2/2008,12:04

CITAZIONE (odisseo @ 3/2/2008, 11:46)
no, mi aspetto semplicemente di vedere come ricavate il 20 - 25% dai dati tecnici, non da frasi più o meno interpretabili
Altrimenti, siamo nel puro e semplice ambito delle ipotesi

Il 22-25% di rendimento elettrico lo dice la fabbrica.
Scusami,non rimanerci male...ma quì l'unica ipotesi è proprio il rendimento del 6% elaborato a tavolino da una frase che a mio avviso, come scritto a suo tempo, indica un'altra cosa.

CITAZIONE (odisseo @ 3/2/2008, 11:46)
ve lo rammento, a meno che non possiate farmi vedere dei bracieri separati o percorsi dei gas combusti separati, i dati sono questi:
potenza elettrica 1Kw
potenza termica immessa 15 Kw
A voi la parola, visto che consideri corrette le conclusioni di veliero romano, ti domando, in base a cosa ?
Odisseo

Hai ragione quando dici che la potenza termica immessa è di 15kw, ma solo una parte viene utilizzata dallo stirling per generare corrente elettrica...a rigor di logica condivido quanto scritto da Veliero e quando mi dici in base a che cosa...in base ai famosi dati di fabbrica.
Non voglio difendere nessuna tesi, ma io la penso così...
Ciao
Bolle




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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).

 

odisseo

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Inviato il: 3/2/2008,13:44

e quindi torniamo al motivo del contendere
15 kw di potenza termica immessa
per favore, fammi vedere dai dati della fabbrica,

15/100 x 20 = 3 Kw
15/100 x 25 = 3,75 Kw

un output di 3 - 3,75 Kw

Grazie

Odisseo
p.s. non è che, per caso, stiamo parlando di cose differenti ?
io parlo del rendimento elettrico complessivo della macchima: caldaia-stirling-generatore
voi parlate del rendimento elettrico del solo gruppo : stirling-generatore ?

 

eneo

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Inviato il: 4/2/2008,10:30

ho trovato questo in rete....
qui
si possono inserire i dati della caldaia in oggetto e verificarne l'attendibilita'?
o manca qualche dato non inserito dal costruttore?
x odisseo si parla del rendimento elettrico del solo gruppo stirling-generatore.

 

VelieroRomano
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Inviato il: 7/2/2008,00:31

Eccomi di nuovo dopo una lunga pausa.
Odisseo, se non erro, mi devi una birra.
faccine/biggrin.gif

 

odisseo

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Inviato il: 7/2/2008,08:15

io aspetto sempre la semplice risposta che chiedo
Un calcolo semplice semplice, partendo dai numeri e, non da considerazioni che, non mi risulta ancora chiaro, per quale motivo ritenete valide

la riposto, magari a qualcuno è sfuggita faccine/laugh.gif

rendimento = Potenza uscita / Potenza entrata

20 - 25% = ???? / 15 Kw

20 - 25% = 1 Kw / ????

poi, mi indicate il punto, nei dati della macchina, da cui avete ricavato i numeri

Vediamo se continua il silenzio faccine/rolleyes.gif

Infine, mi piacerebbe sapere come rispondono, quelli che pensano che "veliero romano" sia nel giusto, alle domande che lui stesso ha posto faccine/w00t.gif

CITAZIONE (VelieroRomano @ 1/2/2008, 12:24)
Per convincere ulteriormente chi ha dei dubbi:
1.L'SPM MODULE ha una potenza di 15kw (come una caldaia a pellet).
2.Con tutta la sua potenza genera corrente e calore per scaldare casa.
3.Il rapporto 1/15* 100= 6% perde di significato visto che il sistema è composto dal generatore elettrico e dallo scambiatore di calore, avrebbe senso se l'SPM fosse composto dal solo motore stirling.


Propongo alcune domande retoriche per chi non avesse capito il mio punto di vista:
1.L'SPM MODULE ha una potenza di 15kw (come una caldaia a pellet).Giusto?
2.Con tutta la sua potenza genera corrente e calore per scaldare casa.Giusto?
3.Come fa a scaldare anche la casa se utilizza tutta l'energia per produrre corrente?
4.Non è un errore considerare l'energia di 15kw come l'unica che alimenta esclusivamente lo stirling?
5.E lo scambiatore di calore che manda l'acqua in circolo rimane freddo?
6.La domanda 4 non implica che il rapporto 1/15 per il calcolo del rendimento elettrico è un errore?
7.Il rendimento del MODULO SPM non deve considerare anche il contributo termico?

Ringrazio Bolle per avermi dato l'opportunità di rispondere alla questione 6%.

Odisseo


 

biomassoso

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Inviato il: 7/2/2008,09:54

Ecco dei dati da prendere con lbeneficio d'inventario non dimenticando che c'è anche in queste affermazioni una percentuale pubblicitaria non indifferente.....



La Sun-Machine è una macchina co - generatrice in grado di produrre 3 Kwh di energia elettrica e 10.5 Kwh di energia termica.
Per fare questo la suddetta macchina consuma circa 3 Kg di pellets l’ora,
gassificandoli.
Nel processo di Massificazione vengono prodotti precisamente 15 Kwh di energia.
I suddetti 15 Kwh vengono così utilizzati:
3 Kwh vengono utilizzati per produrre l’energia elettrica di cui sopra
10.5 Kwh vengono utilizzati per produrre energia termica (di cui specificherò le caratteristiche in seguito).
1.5 Kwh vengono dissipati.

Caratteristiche delle produzioni energetiche ottenute:
I 3 Kwh di energia elettrica vengono prodotti mediante un motore Stirling (di cui parlerò in seguito) e possono essere impiegati per un qualsiasi utilizzo ma il target ottimale in tal senso è rappresentato dall’uso domestico.
I 10.5 Kwh di energia termica hanno un utilizzo adattabile a seconda delle esigenze, questa adattabilità dipende però fortemente dall’ impiantistica di corredo. Questi 10.5 Kwh termici sono recuperati utilizzando l’acqua di raffreddamento del motore Stirling che è alla temperatura di circa 80 gradi.
Gli step di recupero prevedono i seguenti passaggi di temperatura:
1) 80 °C all’uscita del raffreddamento
2) 70 °C all uscita di uno scambio termico montato internamente alla macchina.
3)65 °C all’uscita di un’ eventuale serbatoio di acqua calda
A titolo di esempio, l’acqua così prodotta può essere impiegata in radiatori termici, inquanto giungerebbe a questi ad una temperatura superiore ai 60 °C, ed è in grado di riscaldare una casa di 150 m2 circa.
I restanti 1.5 Kwh di energia vengono dispersi nell’ambiente mediante i gas di scarico che hanno una temperatura di circa 55 °C.
Si sta cercando di riutilizzare anche questa energia mediante scambio termico
dei gas a fini di riscaldamento, portando così il rendimento energetico totale
poco oltre il 92%.

Caratteristiche del motore Stirling.
Si tratta del motore Stirling, a parità di energia elettrica prodotta, in assoluto più
piccolo e più affidabile al mondo.
Le dimensioni massime sono approssimativamente: altezza 50 cm, larghezza
45cm, profondità 18/20 cm.
Il dato fondamentale riguardo l’affidabilità riguarda il numero di giri al minuto
che compie questo motore, solamente 1000 giri al minuto ( nei prossimi sviluppi
si prevede di portarli a 800), il che consente di avere un affidabilità tale da
prevedere un primo controllo dopo 80000 ore (cioè 9 anni, 1 mese, 17 giorni,
10 ore e 48 minuti). Va detto che dagli esperimenti è risultato un numero di ore
necessario per il primo controllo maggiore di 80000 abbiamo preferito
sottostimarlo per garantire l’utenza.
Ogni controllo consiste in un aperture della macchina e in un testing del gas di
lavoro nello Stirling ( Azoto) e della lubrificazione. Eventualmente ne saranno
aggiustate delle parti usurate.

Caratteristiche di esercizio della macchina.
Il primo controllo sull’ usura della macchina va effettuato proprio dopo 80000 ore (ovvero 9 anni, 1 mese, 17 giorni, 10 ore e 48 minuti) inquanto il motore Stirling è la parte più soggetta all’usura dell’ intera macchina.
La macchina va inoltre aperta massimo 2 volte l’anno per una pulitura generale delle ceneri (biodegradabili) e del gassificatore.
La macchina va aperta due volte l’anno se viene utilizzata a ciclo continuo.
Prescindendo dal tipo di impiantistica che utilizza i 10.5 Kwh termici e che dissipa gli 1.5 Kwh, termodinamicamente il buon funzionamento del motore Stirling, sia per quanto riguarda l’usura che il rendimento, necessita di una dissipazione di almeno 8.5 Kwh sull’ ammontare energetico iniziale, ovvero 15 Kwh.

Alimentazione e scarichi della macchina.
Come già detto in precedenza la macchina utilizza circa 3 Kg di pellets all’ora per
produrre i risultati energetici di cui sopra.
La Casa produttrice Sun – Machine consiglia vivamente, al fine di garantire un buon
funzionamento della macchina e il rispetto dei parametri tecnici oggetto di questa
relazione, di utilizzare solo pellets di tipo D.I.N. (Deutch, Industries, Normal)
, cioè i pellets standard tedeschi, o di qualità naturale equivalente.
Il tenore di ceneri, che vengono rilevate esclusivamente durante la pulitura della
macchina è inferiore allo 0.03% (perfettamente entro la norma).
Il tenore di polveri sottili rilevabili nei gas di scarico è anch’esso inferiore allo 0.03%
(perfettamente a norma).
Va notato che il tenore delle ceneri e delle polveri sottili prodotti dalla gassificazione
risulta talmente basso che non risulta quantitativamente rilevabile.
I gas di scarico risultano talmente poveri di polveri che non necessita alcun filtro interno alla macchina e alcun camino per lo scarico ma bensì basta una marmitta.
A titolo del tutto cautelativo la Sun – Machine può essere fornita anche con un piccolo camino dotato di un filtro.

Nell’ impiantistica esterna va previsto un inverter montato fuori dalla macchina.
La temperatura di ritorno dell’acqua di raffreddamento nello Stirling è di 35 °C.
La temperatura di gassificazione è di circa 2500 °C.
La temperatura di esercizio in testa allo Stirling è di circa 600 °C ed è ottenuta mediante uno scambio termico trà una parte del liquido di raffreddamento e il gas a contatto con la fiamma viva (a circa 2500 °C).

Notizie economiche provvisorie Sun - Machine.

Le seguenti notizie economiche sono da valutare in senso provvisorio inquanto la macchina entrerà sul mercato italiano a maggio e dunque ci sono alcune valutazioni, di cui parlerò, che vanno ancora effettuate.

Il costo della macchina ovvero del gassificatore, del minisilos pellets, dello Stirling e delle interconnessioni, sia elettroniche che idrodinamiche, e di circa 25000 euro all’ utente finale.
Da valutazioni che riguardano esclusivamente la produzione di energia elettrica, l’intero ammontare del costo della macchina risulta recuperabile mediamente in 7.5 anni.
In questa valutazione sono stati considerati i ricavi ottenuti dall’ENEL per l’energia elettrica ceduta, il risparmio dell’energia elettrica ( non più comprata dall’ENEL), il
costo dei pelletts utilizzati nella gassificazione.
Questi tempi di recupero sono stati previsti per un tempo di utilizzo della macchina
di almeno 9 ore al giorno.
Eventuali incentivi, che comportino contributi in conto capitale della macchina, in cui la macchina può rientrare sono in fase di valutazione.
Provvisoriamente possiamo affermare che la macchina rientra sicuramente nei piani di incentivazione della Legge del 9 gennaio 1991 n.10, dunque dovrebbe rientrare
anche nei piani di incentivazione del decreto Bersani.
Ad ogni buon conto non è stata valutata alcuna forma di incentivo nel calcolo del
recupero costo di cui sopra.
Nel piano di recupero costo non è stato valutato nemmeno il risparmio (pur considerevole) dovuto al recupero termico.
A titolo di esempio basti considerare che se la macchina venisse utilizzata per riscaldare un appartamento di 150 m2 ci consentirebbe di risparmiare un litro di
gasolio all’ ora a fronte dei tre chili di pellets impiegati.
Nel piano di ammortamento della macchina non è stato inserito questo aspetto
perché va valutato di volta in volta, considerando l’impiantistica esterna a corredo
della macchina e gli utilizzi cui vengono destinati i 10.5 Kwh termici riutilizzati.
Se per assurdo si decidesse di dissiparli non ci sarebbe alcun risparmio in questo senso.
Il piano di incentivazione in conto capitale della macchina non risulta ancora definito perché si tratta di una macchina assolutamente nuova.
Da alcuni studi che ho effettuato personalmente la macchina dovrebbe rientrare
perfettamente, come detto prima, negli incentivi del decreto Bersani.

Risulta evidente che la stima fatta per i 7.5 anni occorrenti per recuperare il costo della macchina ha un buon margine di miglioramento.

OMISSIS......



 

odisseo

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Inviato il: 7/2/2008,21:00

che silenzio impressionante.......... faccine/ohmy.gif

a parte biomassoso che almeno ci ha provato

leggendo quello che biomassoso ha postato, ho trovato delle cose..... ma delle cose......

meno male che come dice biomassoso c'è una buona dose di pubblicità, però........ faccine/ohmy.gif

Allora, nessuno che ci prova a rispondermi ??? faccine/rolleyes.gif

Odisseo

 

VelieroRomano
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Inviato il: 7/2/2008,23:23

Odisseo,
proponi due equazioni con due incognite, la soluzione è immediata. Vedo che ti sei concentrato sul redimento elettrico e se la potenza elettrica max del modulo è 1kw questo implica la validità della seconda equazione, anche se scritta in modo molto approssimato. I dati della macchina sono presenti nelle pagine precedenti.
Visto che ho risposto a tutti i tuoi interrogativi, gradirei che tu rispondessi ai miei punti dato che non lo hai mai fatto, cominciando dalla birra che penso di aver vinto. Cambiato idea?
faccine/w00t.gif

 

odisseo

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Inviato il: 8/2/2008,01:18

coraggio gente, dai, non ho mica minacciato di mordervi.

Cos'è ?

Volete dire che velieroromano parla in vostra vece e, approvate incondizionatamente quanto scrive ??

CITAZIONE (VelieroRomano @ 7/2/2008, 23:23)
Odisseo,
proponi due equazioni con due incognite, la soluzione è immediata. Vedo che ti sei concentrato sul redimento elettrico e se la potenza elettrica max del modulo è 1kw questo implica la validità della seconda equazione, anche se scritta in modo molto approssimato. I dati della macchina sono presenti nelle pagine precedenti.
Visto che ho risposto a tutti i tuoi interrogativi, gradirei che tu rispondessi ai miei punti dato che non lo hai mai fatto, cominciando dalla birra che penso di aver vinto. Cambiato idea?
faccine/w00t.gif

Forza, se le cose sono così semplici, non vedo che problema abbiate, scrivete semplicemente l'espressione algebrica che ritenete corretta, con tutti i dati belli chiari e, quotate il punto della discussione in cui tali dati compaiono

Oppure avete qualche dubbio ?

Dai, vi aiuto....... faccine/rolleyes.gif
Prendiamo quello che biomassoso definisce :

CITAZIONE (biomassoso @ 7/2/2008, 09:54)
Ecco dei dati da prendere con lbeneficio d'inventario non dimenticando che c'è anche in queste affermazioni una percentuale pubblicitaria non indifferente.....

ecco quà......

CITAZIONE (biomassoso @ 7/2/2008, 09:54)
La Sun-Machine è una macchina co - generatrice in grado di produrre 3 Kwh di energia elettrica e 10.5 Kwh di energia termica.
Per fare questo la suddetta macchina consuma circa 3 Kg di pellets l’ora,
gassificandoli.
Nel processo di Massificazione vengono prodotti precisamente 15 Kwh di energia.
I suddetti 15 Kwh vengono così utilizzati:
3 Kwh vengono utilizzati per produrre l’energia elettrica di cui sopra
10.5 Kwh vengono utilizzati per produrre energia termica (di cui specificherò le caratteristiche in seguito).
1.5 Kwh vengono dissipati.

...............

Caratteristiche delle produzioni energetiche ottenute:
I 3 Kwh di energia elettrica vengono prodotti mediante un motore Stirling (di cui parlerò in seguito) e possono essere impiegati per un qualsiasi utilizzo ma il target ottimale in tal senso è rappresentato dall’uso domestico.
I 10.5 Kwh di energia termica hanno un utilizzo adattabile a seconda delle esigenze, questa adattabilità dipende però fortemente dall’ impiantistica di corredo. Questi 10.5 Kwh termici sono recuperati utilizzando l’acqua di raffreddamento del motore Stirling che è alla temperatura di circa 80 gradi.
....................................

Nell’ impiantistica esterna va previsto un inverter montato fuori dalla macchina.
La temperatura di ritorno dell’acqua di raffreddamento nello Stirling è di 35 °C.
La temperatura di gassificazione è di circa 2500 °C.
La temperatura di esercizio in testa allo Stirling è di circa 600 °C ed è ottenuta mediante uno scambio termico trà una parte del liquido di raffreddamento e il gas a contatto con la fiamma viva (a circa 2500 °C).

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non notate qualcosa di leggermente anomalo ?

Odisseo

 

ADI77

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Inviato il: 8/2/2008,09:52

Troppi giochi di parole per i miei gusti: se hai qualcosa da dire dillo in modo da potrare il tuo contributo, se poi vuoi solo polemizzare sullo scritto altrui senza tirar fuori alcun frutto beh, allora fai tu.

PS: mi ricordi qualcuno.

 

eneo

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Inviato il: 8/2/2008,09:55

per biomassoso, notevole il tuo articolo, sei stato esauriente nella descrizione della caldaia a pellet, ho apprezzato molto il tuo intervento facendomi capire il funzionamento del gruppo caldaia generatore.
per odisseo qui non si fa' a gara a chi ha ragione, e' la verita' che conta, inutili sono i tuoi interventi .......di quello che devi dire e basta senza troppi giri di parole.
bravo adi, mi hai preceduto.
ve lo ricordo qui si parla di rendimento dello stirling.

una sola annotazione 10.5 kw secondo me non riescono a riscaldare una casa da 150 mq, forse 100 mq. e in zona mare.

 

VelieroRomano
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Inviato il: 8/2/2008,14:12

questo forum è composto da persone obiettive.
ho risposto alle domande odisseo, gradirei faccia anche tu lo stesso con le mie. Offri la birra a tutti?
faccine/smile.gif

Pensi ancora che il rendimento dello SMP sia 6% e non del 90%?

 

ADI77

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Inviato il: 8/2/2008,15:06

Non so come dite dalle vostre parti ma se mettiamo una birra a testa, con un mazzo di carte, ci facciamo un bel giro di "passatella", tra l'altro credo che convenga altrimenti chi offre va in fallimento visto che se non mi bevo almeno una cassa non riesco a ragionare!!!!

 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 9/2/2008,00:37

x biomasso
complimenti per i dati forniti sulla SUN-MACHINE molto interessante e quanto prima il tuo intervento verrà messo su una discussione riguardante questa macchina.

Per completare le info questo è documento descrittivo
http://www.sunmachine.com/download/prospek...006_pellets.pdf

con relativo video

http://www.sunmachine.de/video_web.htm

Se ti interessa c'è un altra macchina interessante più piccola sempre stirling ma per acqua calda sanitaria.

xOdisseo
I dati postati da biomasso si riferiscono ad un altro apparecchio sempre caldaia-stirling...ma non è il modulo SPM proposto in questo 3d....vedi la foto sotto.

Bolle

PS:Quanto sono bravi questi moderatori...ma come hanno fatto gli altri forum a farseli/farli scappare? faccine/w00t.gif

Immagine Allegata: sunmachine.jpg

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/Uploads/post-1935499-1202513861.jpg




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odisseo

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Inviato il: 9/2/2008,09:44

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 9/2/2008, 00:37)
xOdisseo
I dati postati da biomasso si riferiscono ad un altro apparecchio sempre caldaia-stirling...ma non è il modulo SPM proposto in questo 3d....vedi la foto sotto.

grazie per la precisazione faccine/smile.gif

dunque, per cominciare, la temperatura di gassificazione del legno è intorno ai 1600 ° e non 2500°
poi, non si capisce se chi ha scritto queste cose abbia ben chiaro la differenza tra energia termica assorbita ed energia elettrica prodotta
Infatti sembra che usi indifferentemente termico o elettrico, al punto che, potrei tranquillamente mettermi a fare dello spirito sui 3 Kw termici che il complesso motore-generatore convertirebbe in 3 Kw elettrici, con un rendimento del 100% netto, quando, dai dati del motore, si può stimare tranquillamente (temperatura alla testa e, temperatura dell'acqua di raffreddamento) un rendimento del ciclo di Carnot del 59% massimo (a cui detrarre le perdite per attrito, conducibilità termica etc etc)
Poi, occorre anche considerare il rendimento del generatore elettrico faccine/smile.gif

Odisseo

 
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