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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Impianti riscaldamento, canne fumarie ed altro

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Distanze per scarico sopra il tetto
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solx
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Inviato il: 02/01/2021 15:19:20

Buongiorno a tutti. Faro’ una lunga premessa perche’ penso che sia un argomento che possa interessare molti soprattutto in vista dei bonus fiscali.

Ho un appartamento in condominio di 20 anni, nessun altro fabbricato di fronte e io sopra ho il tetto e sotto solo un altro appartamento.

L’impianto attuale prevedere una canna fumaria collettiva dove confluiscono gli scarichi dei fumi dei 2 appartamenti. Le caldaie che ora sono in esercizio (la mia e quella di sotto), sono di tipo tradizionale a metano e sono ad incasso esterne (nella rientranza nel terrazzo). L’aspirazione avviene direttamente dal terrazzo e lo scarico in canna fumaria.

Io vorrei sostituire la mia con una a condensazione di 30 kW circa. L'amministratore mi dice che potrei intubare la canna fumaria. Gli installatori che mi hanno fatto il preventivo mi dicono che non possono intubare il condotto esistente fino al tetto perche’ per le norme attuali non possono coesistere gli scarichi delle due soluzioni diverse (quello sotto non la vuole cambiare), per cui mi prospettano lo scarico a parete o sopra la grondaia (ipotesi 1 e 2).

Intanto già qui il primo dubbio. Non capisco il senso di impedire l'intubazione se questa è fatta con acciao AISI 316L che resiste alla corrosione e se la canna fumaria viene utilizzata solo per lo scarico e non per l'aspirazione. Infatti essendo la caldaia all'aria aperta potrei utilizzare un tubo sdoppiato e non il coassiale. L'amministratore mi diceva che potevo utilizzare un tubo da 8 su in diametro complessivo di 18 cm della canna in modo da lasciare lo spazio per l'appartamento di sotto quando un giorno volesse fare altrettanto. In ogni caso tutti i tecnici che ho sentito mi dicono che non si può fare secondo sto cavolo di normativa.

Se non posso fare un lavoro del genere devo uscire con un nuovo tubo di scarico dal terrazzo verso l'esterno per cui cercando in rete leggo che per l’installazione di una canna fumaria non e’ necessario il benestare dell’assemblea condominiale anche se si sviluppa su parti comuni del condominio.

Fonte: https://www.condominioweb.com/distanza-canna-fumaria-da-balconi-e-finestre.15021
Ciò che non può fare un regolamento condominiale, a meno che non sia di natura contrattuale, è vietare l'installazione di canne fumarie ad uso individuale sui muri comuni.
Quando la Cassazione s'è soffermata su questo particolare uso delle parti comuni ha affermato che «l'appoggio di una canna fumaria al muro comune perimetrale di un edificio condominiale individua una modifica della cosa comune conforme alla destinazione della stessa, che ciascun condomino - pertanto - può apportare a sue cure e spese, sempre che non impedisca l'altrui paritario uso, non rechi pregiudizio alla stabilità ed alla sicurezza dell'edificio, e non ne alteri il decoro architettonico» (tra le tante, così Cass. 16 maggio 2000 n. 6341).
Il riferimento è all'art. 1102 del codice civile che, per l'appunto, consente gli usi più intensi delle cose comuni da parte di ciascun condòmino, chiaramente le rispetto del regolamento e dei diritti degli altri.
Tanto è radicato questo convincimento che, ad esempio, la magistratura amministrativa ritiene che per l'installazione di una canna fumaria ad uso individuale su di un muro comune non sia necessario il consenso degli altri condomini (T.A.R. Ancona 6 giugno 2008 n. 898).
Essendo, infatti, le autorizzazioni rilasciate "salvo diritti dei terzi", ciò non preclude questi ultimi dell'esperimento delle azioni dei diritti da essi stessi considerati violati.
Leggo anche che e’ necessario il rispetto dei regolamenti locali che nel frattempo presumo si siano allineati tutti alla norma generale UNI 7129/2015
Fonte: https://www.condominioweb.com/distanza-canna-fumaria-da-balconi-e-finestre.15021
Quando la giurisprudenza è stata interrogata sulla natura delle canne fumarie ai fini della sua installazione a distanze considerate legittime, la conclusione che è stata raggiunta è che avendo servendo per la dispersione dei fumi delle caldaie e quindi avendo una funzione identica a quella dei camini «vanno soggette alla regolamentazione di cui all'art. 890 c.c. e, quindi, poste alla distanza fissata dai regolamenti locali" (Cass., 2386/03; 10652/94)» (Cass. 12 ottobre 2017 n. 23973).

Secondo le norme attuali lo scarico a tetto è obbligatorio ma ci sono delle deroghe
Fonte: https://www.condominioweb.com/scarico-a-parete-della-caldaia-a-condensazione.16995
La Legge n. 90 del 2013 sancisce, a partire dal 31 agosto 2013, che tutti gli impianti termici di nuova realizzazione o installati in sostituzione a una precedente caldaia corre l'obbligo dello scarico a tetto.
L'art. 5 della L. 90/2013 stabilisce che "9. Gli impianti termici installati successivamente al 31 agosto 2013 devono essere collegati ad appositi camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione, con sbocco sopra il tetto dell'edificio alla quota prescritta dalla regolamentazione tecnica vigente.
...
9. bis. È possibile derogare a quanto stabilito dal comma 9 nei casi in cui:

d) si procede alle ristrutturazioni di impianti termici individuali già esistenti, siti in stabili plurifamiliari, qualora nella versione iniziale non dispongano già di camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione con sbocco sopra il tetto dell'edificio, funzionali e idonei o comunque adeguabili alla applicazione di apparecchi a condensazione;

Il mio caso dovrebbe rientrare in questa lettera d
...
Lo scarico a parete in condominio, con riscaldamento autonomo, non è consentito se non viene rispettato quanto previsto dal Regolamento comunale, dal Regolamento ministeriale, dal decreto 102 del 2014 che fornisce agli enti comunali specifiche indicazioni

Se viene acquistata una caldaia a gas a condensazione con basse emissioni NOx, e sussiste l'impossibilità tecnica di accedere con la canna fumaria a tetto, lo scarico dei fumi a parete è una possibile soluzione. Al fine di far risultare validamente questo dato tecnico, occorre che vi sia apposita perizia asseverata di un tecnico qualificato (progettista).
Il tecnico ha il compito di attestare la ricorrenza di tutte le disposizioni normative e i regolamenti vigenti.
Chi e’ il tecnico ? L’installatore che rilascia la dichiarazione di conformita’ o il tecnico del C.A.T. che effettua la prima accensione ? Presumo sia il primo, confermate ?
...
Qualora incorrano e vengano rispettate tutte le condizioni indicate dal D. Lgs. 102/14, non può essere vietato lo scarico a parete per la caldaia a condensazione. Qui occorre rispettare la norma UNI 7129/2015, che determina le distanze da mantenere nel posizionamento del terminale di scarico.

Sono andato a cercare cosa dice questa norma, quindi riporto quanto specificato a pagina 19
Fonte
http://incoedile.altervista.org/blog/wp-content/uploads/2015/08/UNI-7129.03_2008_EIT.pdf
“Posizionamento dei terminali di scarico (nella parete stessa di cui si sta valutando la zona di rispetto)
per apparecchi muniti di ventilatore in funzione della loro portata termica”

In rosso ho segnato i casi che potrebbero riguardarmi.
L’IPOTESI 1 prevede l’uscita del tubo coassiale sopra la caldaia, percorrendo a ridosso del muro un tratto fino ad uscire diritto oltre il muro perimetrale del condominio.


A1 - Sotto finestra 600 mm (NON HO FINESTRE VICINE )
A2 - Adiacenza ad una finestra 400 mm (NON HO FINESTRE VICINE )
B1 - Sotto apertura di aerazione/ventilazione 600 mm (NON HO APERTURE VICINE)
B2 - Adiacenza ad una apertura di aerazione/ventilazione 600 mm (NON HO APERTURE VICINE)
C1 - Distanza in verticale tra due terminali di scarico 1500 mm (NON HO ALTRO TERMINALE DI SCARICO SOPRA O SOTTO, MA HO QUELLO SUL TETTO CHE SE SONO STATE RISPETTATE LE DISTANZE POTREBBE ESSERE AD 1 METRO o 1 ½ DALLA GRONDA)
C2 - Adiacenza in orizzontale ad un terminale di scarico 1000 mm (SE SI INTENDE SCARICO A PARETE NON HO ALTRO TERMINALE DI SCARICO A FIANCO)
D1 - Sotto balcone 300 mm (NON HO BALCONI SOPRA)
D2 - Fianco balcone 1000 mm (IN ORIZZONTALE QUINDI QUELLO DELL’APPARTAMENTO A FIANCO, QUI MI MANCHEREBBERO 20 CM FACILMENTE RECUPERABILI SE LO SCARICO LO SPOSTASSI ESATTAMENTE DI QUESTA DISTANZA VERSO L'INTERNO DEL MIO TERRAZZO)
E - Dal suolo o da altro piano di calpestio 2200 mm (IN VERTICALE QUINDI QUELLO DEL MIO APPARTAMENTO E QUI CI SIAMO PERCHÉ RIUSCIREI A STARE A 2.40)
F - Da tubazioni o scarichi verticali od orizzontali 300 mm (IN ORIZZONTALE DALLA GRONDA QUINDI DEVO USCIRE VERSO L'ESTERNO DI ALMENO 30 CM)
G - Sotto gronda 300 mm (IN VERTICALE SOTTO GRONDA ANCHE QUI CI SIAMO PERCHÉ POSSO RIMANERE A 40 CM)
H - Da un angolo/rientranza/parete dell’edificio 300 mm (NON DOVREBBE RIGUARDARMI PERCHE’ IO CON L'IPOTESI 1 ESCO CON ENTRAMBE LE IPOTESI OLTRE LA RIENTRANZA DOVE E’ COLLOCATA LA CALDAIA E IL TERRAZZINO)


Intanto i primi dubbi

Per la distanza C1 si considerano solo gli scarichi a parete perpendicolari tra loro oppure bisogna tenere conto anche del camino posizionato sul tetto ?

Sulla distanza dalle grondaie però leggo anche questo a pag. 20 “Nella collocazione dei terminali devono essere adottate distanze non minori di 500 mm da materiali sensibili all'azione dei prodotti della combustione (per esempio, gronde e pluviali di materia plastica, elementi sporgenti di legno, ecc.); per distanze minori adottare adeguate schermature nei riguardi di detti materiali.”
Quindi non e’ 300 come da punto F ma 500 la sporgenza minima in orizzontale dalla grondaia e quindi dallo stabile ?

Inoltre ammesso che io possa deviare il tubo dal ridosso del muro con un angolo di 45 per guadagnare quei 20 cm che mi mancano (figura vista dall’alto tetto 2), non è che mi ritrovo l'odore dei fumi in casa o nel terrazzo ?

Continuando poi con la lettura di https://www.condominioweb.com/scarico-a-parete-della-caldaia-a-condensazione.16995


Occorre poi considerare che spesso lo scarico a parete crea comunque problemi con i vicini i quali possono invocare l'art. 844 c.c., norma in tema di intollerabilità di fumi ed esalazioni nocive sprigionate da uno scarico non situato sul tetto.

Lo stesso problema dell'odore potrebbe trovarselo il vicino a fianco anche se rispettassi le distanze a norma quindi ho pensato all'ipotesi 2 che nessuno degli installatori mi ha saputo confermare come possibile al 100%.

Quanto posso o devo salire sopra la grondaia ? (in figura distanza B)

Quanto deve rimanere distanziato il mio scarico dal camino della canna fumaria condominiale ? (in figura distanza C)

A parte questi ci sono altre situazioni da valutare ? Chiedo perche in rete non sono riuscito a trovare soluzioni simili, non vorrei che dal punto di vista normativo fosse peggio della prima anche se sembra migliore perche’ scarica sopra il tetto.

Grazie a chiunque possa dare un contributo.



Modificato da solx - 08/01/2021, 18:17:10
 

Claudio

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Inviato il: 03/01/2021 15:13:13

Ciao solx, io eviterei la soluzione "Nuova situazione ipotesi 1", crea due problemi.
I°) le emissioni possono dare fastidio anche con a distanze a norma.
II°) avrai continui sgocciolamenti che possono creare problemi ai sottostanti.
Io opterei per la "Nuova situazione ipotesi 2", il tecnico installatore vedrà lui il migliore posizionamento e lunghezza scarico certificando quanto fatto.



Modificato da Claudio - 03/01/2021, 15:18:26


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solx
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Inviato il: 03/01/2021 19:39:42

Si la prima e' sembrata anche a me molto sbrigativa come soluzione. Basta un colpo di vento verso la parte sbagliata che ti ritrovi con l'odore dei fumi in casa e anche se vengono rispettate le distanze te la possono contestare e farti rivedere lo scarico con altre spese e tempo perso.

"Fonte: LINK

Occorre poi considerare che spesso lo scarico a parete crea comunque problemi con i vicini i quali possono invocare l'art. 844 c.c., norma in tema di intollerabilità di fumi ed esalazioni nocive sprigionate da uno scarico non situato sul tetto.

Andando non sul tetto perche' non posso farlo ma sopra il livello del tetto e mantenendo le distanze corrette con lo scarico attuale e quelle previste dal reflusso sulla base della UNI 7129 nemmeno l'amministratore penso possa contestare la cosa per un mero aspetto estetico.



Modificato da Claudio - 04/01/2021, 10:39:15
 

lupocattivo

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Inviato il: 03/01/2021 20:34:14

CITAZIONE (solx, 02/01/2021 15:19:20 ) Discussione.php?216363&1#MSG0


...Io vorrei sostituire la mia con una a condensazione di 30 kW circa...


Salve, principalmente vorrei osservare che quando si parla di caldaie a Condensazione, non necessariamente si avranno rendimenti miracolosi...
In questo LINK spiegano

"L’EQUIVOCO SUL RENDIMENTO – PCI E PCS
Indicando con PCI e PCS rispettivamente il potere calorifico inferiore e superiore del combustibile, e valutando il rendimento secondo l’usuale equazione:
ηcomb = Qcomb / (mcomb · PCI)
si ottiene un valore del rendimento superiore all’unita (od al 100%) in quanto valutando l’energia chimica primaria ci si riferisce al PCI, potere calorifico che viene misurato senza condensare i prodotti della combustione, mentre sarebbe opportuno impiegare il PCS, misurato tenendo conto anche della condensazione.

In pratica è come se ci si riferisse al PCI e si aggiungesse un’energia “gratuita” (circa l’11%) e sulla base di questo totale si valutasse l’efficienza (tenendo conto anche del recupero più spinto).
"

Poi, da bravo ignorantone mi pare che 30kW sarebbero come una Panda da 40 Hp (ovvio che sono al massimo, ma nemmeno la caldaia va sempre a manetta".

Ulteriore ricordo: il Metano ha formula CH4... E quali velenosi prodotti sono Acqua e Anidride Carbonica?
Oltretutto mi pare sia arcinoto che la CO² è più pesante dell'aria e non capisco lo scarico verso l'alto... Ma, come ho detto sono un "Ignorantone",in più vecchio e brontolone Faccine/roflmao.gif

Ma un pensierino a una bella Pompa Di Calore?

Mi sembra che il lavoro sia preventivato per godere del bonus "110%"... E io sono convinto che PDC è la soluzione vincente! Caldo d'Inverno e Fresco d'Estate.

 

Biomass

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Inviato il: 03/01/2021 21:01:31

La PDC dovrebbe chiamarsi
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lupocattivo

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Inviato il: 04/01/2021 09:43:07

CITAZIONE (Biomass, 03/01/2021 21:01:31 ) Discussione.php?216363&1#MSG4


...La PDC dovrebbe chiamarsi
PCD

Poco Caldo Dinverno
...



Sì, si... in effetti siamo pochissimi "sciocchini" a credere nella "Termodinamica"...

Faccio soltanto notare che "Produrre il Calore" è di gran lunga meno efficente che "Spostarlo", ma molti preferiscono la seconda via...

Per curiosità linko alcune considerazioni e alcune realizzazioni
Dipartimento di Energia Politecnico di Milano - POMPE DI CALORE
POMPA DI CALORE AD ASSORBIMENTO MODULANTE A CONDENSAZIONE A METANO + ENERGIA RINNOVABILE AEROTERMICA

Queste sono soluzioni attualmente all'avanguardia, io utilizzo tecnologie più vecchie, semplici Climatizzatori-in-PDC.
Sto scrivendo questo post dalla mia Cucina-Studio di 5 x 4 m² con soffitto a 3,7 m per complessivi 74m³ zona climatica E - Classe-Fabbricato = G Temperatura interna 22°C Esterna 6°C attualmente riscaldata da Climatizzatore-in-PDC "Mariani" da 680W

http://www.energialternativa.info/public/newforum/ForumEA/U/2021-01-04_temperatura-cucina.jpg


http://www.energialternativa.info/public/newforum/ForumEA/U/MARIANI_PICCOLO_3.jpg




NOTA:
se andate a questo post Tabelle Potenza Radiatori o (termi come dicono in molti) vedrete che alla fine le Potenze sono le stesse...
Ovviamente le PDC hanno prestazioni che con Temperature esterna sotto i 5°C si abbassano notevolmente, ma se si sopperisce con sorgenti ausiliarie e si ha un minimo di pazienza (non abitiamo al Circolo Polare) per una decina di giorni all'anno spendere al massimo 6€ al giorno per Riscaldamento+EnergiaElettrica non mi sembra male... Tradotto in pellet sarebbe un sacco e mezzo... 20 Kg di legna circa 6smc di Metano...

 

Claudio

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Inviato il: 04/01/2021 10:35:18

CITAZIONE (solx, 03/01/2021 19:39:42 ) Discussione.php?216363&1#MSG2

Si la prima e' sembrata anche a me molto sbrigativa come soluzione. Basta un colpo di vento verso la parte sbagliata che ti ritrovi con l'odore dei fumi in casa e anche se vengono rispettate le distanze te la possono contestare e farti rivedere lo scarico con altre spese e tempo perso.

"Fonte: https://www.condominioweb.com/scarico-a-parete-della-caldaia-a-condensazione.16995
Occorre poi considerare che spesso lo scarico a parete crea comunque problemi con i vicini i quali possono invocare l'art. 844 c.c., norma in tema di intollerabilità di fumi ed esalazioni nocive sprigionate da uno scarico non situato sul tetto.

Andando non sul tetto perche' non posso farlo ma sopra il livello del tetto e mantenendo le distanze corrette con lo scarico attuale e quelle previste dal reflusso sulla base della UNI 7129 nemmeno l'amministratore penso possa contestare la cosa per un mero aspetto estetico.


Penso che un minimo di estetica interessi anche a te, ne l'amministratore ne gli altri condomini possono contestarti il progetto, l'alternativa è l'adeguamento delle canne condominiali e di conseguenza la sostituzione di tutte le caldaie e non penso faccia piacere a loro, quindi vai tranquillo con non buon progetto con tutte le certificazioni del caso.

Ho un appartamento affittato in un condominio da 10 appartamenti 8 hanno lo scarico a parete e sono continue discussioni perché anche in estate, a finestre aperte, si annusano a vicenda ma non si mettono d'accordo per fare le canne esterne a norma, il mio e un altro scaricano direttamente a tetto, quindi conosco piuttosto bene la situazione perché se ne discute ad ogni riunione da 20 anni ma non la risolveranno mai fino a che non imporranno obblighi di legge.



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Inviato il: 05/01/2021 20:55:07

CITAZIONE (Biomass, 04/01/2021 10:35:18 ) Discussione.php?216363&1#MSG4

La PDC dovrebbe chiamarsi
PCD

Poco Caldo Dinverno

Ma anche no, infatti in Europa dell'est e nei paesi freddi muoiono tutti congelati d'inverno.



Poi lupo per avere acs istantanea con un micro accumulo, serve potenza

 

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Inviato il: 06/01/2021 17:15:25

Le nuove PDC è vero, funzionano anche in inverno, il mio vicino ha costruito casa l'anno scorso con PDC e pavimento radiante dice che va benissimo anche l'ACS, se non fosse che qui sono 15 gg. che siamo a -5° e non si ferma mai e sta sclerando per il, anche se tenue rumore, che fanno le due ventole dell'unità esterna e il contatore gira-gira-gira.



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Inviato il: 06/01/2021 23:17:53

Gia mi puzza sta cosa....casa nuova e PDC doppia ventola ( quindi sarà sovradimensionata) e che non si ferma mai....ci scommetto quello che vuoi che gli hanno fatto un impianto con i piedi.

Claudio ma se sei vicino a Pavia come me come come fai ad essere a -5 da 15 giorni?

 

Claudio

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Inviato il: 07/01/2021 00:10:01

La casa è 180m² su due piani, decantata come A+++++++++++++++++++ impianti al TOP, ma le ventole girano, le sento andare se apro le finestre, e sono a 20 metri da me.

Per le temperature non so cosa dirti, qui a Travacò dal 23 al 2 eravamo sotto zero,
Il 31 ho scritto in lavagna:

31/12/2020 11:47:28 Claudio: Questa notte a Pavia -6.5° finalmente un freddo serio ammazza insetti non autoctoni!!!

Probabilmente è l'unità esterna del vicino che abbassa la temperatura in paese!!



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Inviato il: 07/01/2021 22:14:39

Questa mattina l'amministratore mi risponde che per salire sopra il livello del tetto e' necessaria l'approvazione dell'assemblea condominiale per il discorso di estetica.
Qui non siamo certo in centro storico, il condominio si trova in un comune di periferia anche se in una zona di "pregio" rispetto alle altre e adiacente a vista ad una zona industriale.
Vi risulta che sia necessaria e addirittura vincolante ?

 

Claudio

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Inviato il: 08/01/2021 00:44:19

No è un tuo diritto, in teoria serve solo una dichiarazione all'amministratore con presentazione del progetto.

Tu rispondigli che se non ti danno il permesso chiedi l'adeguamento della canna fumaria condominiale, è un tuo diritto poterla usare e che venga adeguata all'uso comune, e pagherebbero tutti in base ai millesimi.

Appena vedono i costi non dicono più nulla.

Comunico a codesta amministrazione l'installazione di canna fumaria per scarico a tetto di caldaia a condensazione di potenza termica inferiore a 35Kw, se la medesima fosse contraria ai lavori chiedo l'adeguamento della canna fumaria condominiale esistente come da normativa vigente.

Saluti!!!



Modificato da Claudio - 08/01/2021, 01:17:03


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Inviato il: 08/01/2021 00:48:20

LINK

E se i condomini non sono d’accordo per l’installazione della canna fumaria?

L’installazione di una canna fumaria nelle parte comuni (sulla facciata o sul tetto) da parte di singolo condomino può avvenire anche senza l’autorizzazione dell’assemblea condominiale, a condizione però che siano rispettati determinati requisiti:

la canna fumaria non deve alterare il decoro architettonico del palazzo e la sua armonia (è opportuno quindi prevedere che sia installata ove possibile sulla facciata interna e non su strada);
la canna fumaria non deve pregiudicare la stabilità e la sicurezza dell’edificio;
la canna fumaria non deve alterare la destinazione della cosa comune sulla quale viene posta e non deve impedire agli altri condomini di farne lo stesso uso ai sensi dell’art. 1102 (l’installazione della canna fumaria sul lastrico solare o sul tetto potrebbe compromettere la funzione di protezione e calpestio e soprattutto sottrarre la possibilità degli altri condomini di utilizzare tale parte comune, salvo che l’installazione comporti l’occupazione di una parte solo trascurabile);
la canna fumaria deve rispettare certi criteri tecnici soprattutto in materia di distanze legali al fine, in particolare, di evitare immissioni di fumo e odori molesti nelle varie unità immobiliari del condominio e al fine di non limitare la possibilità dei condomini di affacciarsi alle loro finestra o la loro veduta.



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Inviato il: 08/01/2021 01:00:19

Tieni presente che se in un condominio tutti avessero la propria canna fumaria rispettando le distanze il tetto dovrebbe essere veramente grande, apparecchi con portata termica inferiore o uguale a 35 Kw 5 metri fra comignoli e/o terminali di scarico, salvo differente normativa comunale.

LINK

Distanze mai rispettate.

Hai già sentito un termotecnico, con sopralluogo, per capire quale soluzione adottare?



Modificato da Claudio - 08/01/2021, 01:24:58


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