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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Geologia e Sismologia - Studio di Sismografi e Precursori

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Fukushima Sequenza degli Eventi
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L39infiltrato speciale
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Inviato il: 28/4/2011,12:44

Living,
mi permetti di dubitare?
Non dico del tutto... ma almeno un pochino.... faccine/smile.gif

www.youtube-nocookie.com/watch?v=1Q3ljfLvHww

 

livingreen

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Inviato il: 28/4/2011,16:36

No, di dubbi non ce ne sono. La differenza è così abissale che non perderò altro tempo.

 

mac-giver

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Inviato il: 28/4/2011,16:43

CITAZIONE (livingreen @ 28/4/2011, 13:06)
E' solo un esplosione più grande... forse ci si dimentica che un esplosione nucleare ha caratteristiche leggermente diverse, con un flash bianchissimo, temperature di milioni di gradi, emissione di radiazioni di miliardi di volte superiori, una grossa palla di fuoco che sale anche a venti chilometri di altezza...
Di certo non un lampo giallastro ed un funghetto di 150-200 metri di altezza: sembra piuttosto un esplosione di idrocarburi, gas o vapori di benzina.

si living, noi abbiamo sempre visto funghi esplosi da ordigni di media potenza..ma un ordigno di piccola potenza lo abbiamo mai visto esplodere?

poi... di esplosioni di depositi di idrocarburi ne ho viste un pò.. anche di depositi di gpl ma la colonna verticale stretta e alta non l ho mai vista...

il gpl quando esplode fa il fungo, ma il gambo è mooolto più largo..

l'ultimo video postato dall infiltrato fa notare bene la differenza di quello che dico tra due esplosioni e poi verso la fine.. a meno che non è un video frallocco quello della miniesplosione da fissione parla molto chiaro...



 

livingreen

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Inviato il: 28/4/2011,17:08

Non dipende solo dal gambo largo stretto, ma dal tipo di materiali convolti e dalla superficie interessata (più o meno concentrata).. e sul fatto che i meccanismi della creazione del fungo sono uguali.. esplosione, diffusione dell'onda d'urto in forma torica,
Vedi forse il flash? La palla di fuoco? L'altezza smisurata del fungo, le righe della condensazione? Oppure il fuoco è solo alla base, le foto non sono cecate dal flash?
Ti metto qualche video di esplosioni miste, tanto per chiarire la differenza, compreso un piccolo ordigno nucleare

P.S.: il fungo mostrato nel video è solo 20 volte più alto di quello di Fukushima... ordigno di piccola potenza?

www.youtube-nocookie.com/watch?v=SYQRsIp-_nc
www.youtube-nocookie.com/watch?v=H0wBdwekhv0
http://cnettv.cnet.com/truck-explosion-exc...3-50050732.html

E questo oltre al fatto che col combustibile nucleare NON si arriva in nessuna maniera alla massa critica necessaria per l'esplosione.

 

L39infiltrato speciale
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Inviato il: 28/4/2011,17:29

Ma ho capito bene Living? Nell'esplosione nucleare il "toroide" di fuoco (mii che termini!!!) sale insieme al fungo?

 

livingreen

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Inviato il: 28/4/2011,19:42

Il vessel

Il vessel dei reattori BWR, che potremmo tradurre in “contenitore a tenuta”, non è nient’altro che un grosso boiler, simile a quelli domestici ad accumulo che somigliano ad una bombola del gas. Naturalmente, è leggermente più grande (circa 6 metri di diametro per 25 di altezza, eventualmente posso inserire le dimensioni precise per ogni unità), e leggermente più robusto (lo spessore dell’acciaio legato rivestito di acciaio inox di cui è fatto variano dai 152 ai 178 milllimetri).
Al suo interno sono installati gli elementi di combustibile, secondo una precisa disposizione geometrica, e possono essere inserite le barre di controllo per modulare la reazione (i comandi si trovano sotto al vessel, esternamente ad esso e possono essere retratte, disimpegnando quasi totalmente l’interno del vessel). Contemporaneamente alla salita di emergenza delle barre, si inietta nel circuito del boro (un elemento che cattura i neutroni, impedendo la sostentazione delle reazioni nucleari di fissione) attraverso dei sistemi a bassa pressione - ovvero quando la pressione nei circuiti cala, a causa di una rottura ad esempio, un recipiente in pressione apre una opportuna valvola che immette la soluzione borata nel circuito.

Intorno al vessel (Reactor Pressure Vessel, RPV) si trova un sistema di primo contenimento, composto in genere da 1,3 metri di cemento armato baritico (schermo biologico) con ferri da 63 mm e spaziati di 300 mm, spesse volte precompresso tramite cavi di acciaio, ricoperto a sua volta da un liner (cioè da una lamiera di acciaio che lo sigilla completamente) di circa 4-5 cm di spessore. L’edificio può sopportare pressioni interne dell’ordine di 7Bar che sono confrontabili al primo picco di pressione a seguito di un LOCA4.
La struttura del vessel è poggiata su muri di supporto tramite supporti antisismici, e questi muri sono poggiati su solette e muri di spessore ancora più grande, fino alla fondazione a platea unica di qualche metro di spessore, dove le parti esposte al lato reattore sono sempre ricoperte da un liner di 2,5 cm.
Intorno al reattore, che come sappiamo è un monoblocco pesantissimo di acciaio e cemento, viene edificato un sistema di camere destinate a raccogliere eventuali perdite umide (il wet well, in basso) ed aeriformi (il drywell, intorno alla parte medioalta del reattore, a loro volta costituite da muri di alto spessore ( 1,5 m per il drywell) e ricoperti col liner in acciaio.
Sopra al reattore, distanziato da esso per permettere le operazioni di caricamento, viene eretto lo schermo biologico dello spessore di oltre un metro, con copertura metallica interna ed esterna di circa 2,5 cm (nei reattori "datati" era visibile, praticamente era la cupola metallica del reattore).
>
Intorno a queste strutture, viene poi realizzato l’edificio che noi vediamo dall’esterno, che contiene non solo il blocco reattore-contenimento già visto, ma anche locali di servizio, magazzini, locali con cisterne antincendio etc etc. La costruzione, anche se è solo la copertura del vero edificio, è comunque rinforzata ma non ai livelli già visti.
>In generale si usano sistemi di ventilazione in depressione, in modo che i contaminanti aerei non possano fuoriuscire all’esterno

P.S.: Alcune correzioni.... me le metto da solo in matita blu...




Modificato da livingreen - 29/4/2011, 01:02
 

mixtrb

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Inviato il: 28/4/2011,23:48

CITAZIONE (livingreen @ 28/4/2011, 20:42)
Il vessel

Il vessel dei reattori BWR, ----------cut----------

GRAZIE per gli interessanti messaggi di questo tipo a tutti gli iscritti che li postano.
concentrate le vostre energie ed attenzione su questi argomenti, che porteranno maggiori e reciproche soddisfazioni per tutti (o quasi, forse)

 

mac-giver

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Inviato il: 29/4/2011,11:28

l'ing Elmar Pfletschinger. mi risponde ad una domanda che gli avevo fatto sulla possibile esplosione atomica in una centrale..

allora, secondo lui, è un problema di "definizione" ossia La quantità di energia liberata in un incidente di una centrale nucleare, referita alla massa di combustibile presente, è molto modesta.

quindi. in poche parole una centrale sarebbe una pessima bomba atomica.. non che non può esplodere, ma che come ordigno non è efficiente...

mentre invece a chernobyl, l'esplosione nucleare c'è stata..

riporto la sua risposta in merito al come è stato possibile e anche la descrizione del fatto che a fukushima c'è una fissione incontrollata..

leggiamo e commentiamo ..



CITAZIONE (mac-giver @ 29/4/2011, 12:26)
l'ing Elmar Pfletschinger. mi risponde ad una domanda che gli avevo fatto sulla possibile esplosione atomica in una centrale..

Per l’incidente di Cernobyl dopo l’anno 2000 è stato ammesso che c’è stata un’esplosione nucleare.
La cosa è comprensibile secondo la dinamica dell’incidente: Il reattore era stato ridotto di potenza, dal Gigawatt elettrico ai 200 Megawatt elettrici.
In questa situazione c’è un forte accumulo di xeno 135 nel nocciolo. Lo xeno 135 è un fortissimo mangiatore di neutroni. L’accumulo di xeno 135 rende praticamente impossibile il riavviamento del reattore per qualche giorno, se il reattore non dispone di un grande eccesso di reattività, che viene tenuto sotto controllo con barre che assorbono neutroni.
Il reattore di Cernobyl ovviamente avveva questo surplus di reattività. Dopo solo 8 ore il capo, politicamente istruito, ma molto meno in fisica nucleare, ha dato l’ordine di ripartire con una rimozione delle barre di controllo. Quando il reattore riparte, elimina molto velocemente lo xeno 135 e ci si trova con un grande eccesso di reattività. Finchè la strumentazione ha funzionato il reattore è andato a 20 volte la potenza regolare.
Un reattore nucleare è controllabile perchè ci sono i “neutroni ritardati”, cioè neutroni che vengono espulsi da frammenti di fissione dopo un decadimento beta. Il ritardo va fino a tre secondi. La quantità di neutroni ritardati è dello 0,6%.
La differenza tra una bomba nucleare e un reattore è la che bomba è critica senza i neutroni ritardati, l’escalazione della reazione a catena è istantanea. Non controllabile. Il reattore diventa critico con i neutroni ritardati, lentamente e controllabile. C’è un’altra differenza tra un reattore (escludo i reattori “veloci”) e una bomba: Il reattore funziona con neutroni veloci, il reattore con neutroni lenti, “moderati”.
La reattività del reattore di Cernobyl probabilmente ha superato quel 0,6% e la reazione a catena è diventata veloce e non controllabile. Comunque come bomba è costruito molto male. La violenza della reazione nucleare probabilmente era responsabile per il fatto che il materiale radioattivo è andato fino alla stratosfera.
Il filmato che hai messo qui mostra per il reattore 3 di Fukushima una notevole collimazione. Il meccanismo dell’incidente è totalmente diverso da quello di Cernobyl. E’mancata l’acqua di raffreddamento e il nocciolo è fuso. Quando fonde il nocciolo può succere di tutto: I punti di fusione delle barre di controllo e del combustibile sono diversi, i due materiali si separono. Il materiale combustibile diventa molto compatto e quindi sovracritico. Probabilmente con neutroni veloci, cioè senza la presenza di un moderatore come l’acqua. Però non c’è stata una vera esplosione nucleare. Se ci fosse stata, non ci sarebbe più il materiale combustibile compatto. Mi sa che quello invece c’è ancora e la reazione di fissione va avanti all’infinito, senza controllo.
Che la reazione di fissione è andata avanti viene confermato da due fatti: Il governo giapponese ha chiesto alla Korea del sud la fornitura di 72 tonnellate di boro. E circa tre settimane dopo l’incidente è stata notato la presenza di iodio 134. Lo iodio 134 ha un tempo di dimezzamento di 52 minuti. Se dopo l’incidente non ci fosse più stata nessuna reazione di fissione, lo iodio 134 non poteva esserci.


 

livingreen

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Inviato il: 29/4/2011,11:49

Il problema è la criticità: con una certa percentuale di arricchimento (la reazione è comunque e sempre supercritica), si ha un aumento esponenziale di energia che comporta, ad esempio, l'aumento di temperatura di 20 gradi al secondo. In dieci secondi si arriva a 200o°, passando poi per la fusione e la sublimazione dei reagenti etc, ed il gas (atmosfera?) che circonda la reazione si scalda e si dilata, e se compresso in una bombola, fa esplodere la bombola.
Sembra un esplosione, ma non lo è: è troppo lenta.

Nell'esplosione nucleare, in 0,1 millisecondi si arriva a 350.000°C, a un millisecondo si arriva a oltre 27 milioni di gradi Celsius,ed a 50 millisecondi la temperatura interna è già scesa a 75.000° a causa dell'espansione della palla di fuoco.
La sfera di fuoco (che ha una temperatura superficiale di 2500°) ha un bagliore che a 100 km di distanza è trenta volte più intenso del sole tropicale a mezzogiorno.

Tutto dipende dall'arricchimento, che nelle bombe nuclerai è sei volte quello dei reattori: con un K di 1,05 si è leggermente supercritici, con un K di 25, invece...

 

simpalele
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Inviato il: 29/4/2011,15:21

QUOTE
mac-giver: Che la reazione di fissione è andata avanti viene confermato da due fatti: Il governo giapponese ha chiesto alla Korea del sud la fornitura di 72 tonnellate di boro. E circa tre settimane dopo l’incidente è stata notato la presenza di iodio 134. Lo iodio 134 ha un tempo di dimezzamento di 52 minuti. Se dopo l’incidente non ci fosse più stata nessuna reazione di fissione, lo iodio 134 non poteva esserci.

mac non ti ci mettere anche tu, dove avrebbero misurato dopo l'incidente questo iodio 134 (che decade in Xeno 134 per quello ... dopo 52 minuti)
La prima misura (corretta per i ben noti cappelloni dovuti al programma poi costata la testa di + di qualcuno) non me lo riporta mica.
Forse volevi dire Cesio 134 che decade in Xeno 134 e che e' un byproduct di fissione???
Il Boro c'e' sempre, solo che e' tracimato dalle vasche al mare. Non significa un granche' che la Korea ne ha spedito un camion a Fukushima. Si vede che lo avevano finito, soo so magnnato tutto.

Immagine Allegata: RadioNuclidi_Fukushima_21_March.PNG

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/0/1304086951.png


 

mac-giver

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Inviato il: 29/4/2011,16:06

scusami simpaele.. faccio un pò il folletto lo so, ma non è per fare il bastian contrario a tutti i costi, solo che l'ing elmar parlando di presenza di iodio 134 mi ha fatto venire il dubbio..e quindi mettere l'informazione davanti agli occhi di più persone esperte, farà in modo di darmi e dare più chiarezza al tutto..

CITAZIONE (simpalele @ 29/4/2011, 16:21)
ne ha spedito un camion a Fukushima. Si vede che lo avevano finito, soo so magnnato tutto.

faccine/biggrin.gif

 

livingreen

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Inviato il: 30/4/2011,13:30

Il plutonio

Se si fa una ricerca in rete, alla voce "plutonio" si trova in genere la frase "è la sostanza più velenosa mai esistita: è centomila volte più velenoso del cianuro di potassio, un solo grammo disperso nell’ambiente spegne ogni forma di vita in un’area di 500 metri quadri; un milionesimo di grammo uccide un uomo. "

Ma è vero?
Innanzitutto, se la dose letale è di un microgrammo, vorrebbe dire che bastano 6.000.000.000 x 0,001 mg = 6000 grammi (cioè 6 chilogrammi) di plutonio per uccidere tutti gli abitanti della Terra. Invece sappiamo che ne è stato disperso molto di più, eppure siamo ancora tutti qui.

Fra il 1945 ed il 1993, le cinque potenze nucleari dichiarate (USA, URSS, Gran Bretagna, Francia e Cina - di solito viene omessa Israele che da molti anni è una potenza nucleare) fecero esplodere 2.031 testate sperimentali. I test avvennero in cima a torri, su chiatte, sospesi a palloni aerostatici, sganciati da aerei, lanciati da razzi fino alla quota di 480 chilometri d’altezza; sott’acqua a 60 metri di profondità; in pozzi e sotto terra, fino a più di 240 metri sotto il suolo. Circa il 25% dei test fu realizzato nell’atmosfera. I 511 test atmosferici raggiunsero una potenza totale di 438 megatoni, pari a 29.000 bombe come quelle di Hiroshima. Più di metà del valore complessivo dei megatoni fu concentrato in un periodo di sedici mesi, da settembre 1961 al dicembre 1962. In totale, gli americani seguirono (1954/1993) 215 test nell’atmosfera e 812 sottoterra; i russi rispettivamente 207 e 508; la Gran Bretagna 21 e 24; la Francia 45 e 147 (tra cui quelli nell’oceano); la Cina 23 e 16.

Alla fine del 1958, gli esperimenti nucleari avevano prodotto sul pianeta circa 65 chili di stronzio 90, con una radioattività totale di 8,5 milioni di curie; la radioattività del cesio 137 alla stessa epoca ammontava a 15 milioni di curie. Il fall out degli esperimenti, tutti senza eccezione, in località nei pressi dell’equatore si sono distribuiti uniformemente sopra l’intero globo. Tra il 1952 ed il 1957, gli USA eseguirono 90 test nel poligono nucleare del deserto del Nevada. Quelle esplosioni rilasciarono una quantità di iodio 131 superiore di dieci volte a quella che si sprigionò dalla centrale di Cernobyl. Gli stessi test esposero mediamente ogni cittadino statunitense ad una radiazione pari a 2 rad; mentre sono solo 0,24 rad annuali quelli provenienti dalla radioattività naturale. Alcuni medici hanno calcolato che circa 10.000 tumori alla tiroide sono stati causati da questa pioggia contaminante invisibile.

Quindi, si calcola che dal 1945 le esplosioni nucleari abbiano rilasciato in atmosfera circa 10 tonnellate di plutonio, quasi duemila volte la dose necessaria per uccidere qualunque cosa sulla Terra (http://it.wikipedia.org/wiki/Plutonio), ma noi siamo sempre qui: qualcosa non quadra...



Secondo molti ad esempio il plutonio non è tossico pur essendo pericoloso. Uno scienziato, Bernard Cohen, ha sfidato un altro scienziato, sostenitore della tossicità del plutonio, dicendo che sarebbe stato disposto a mangiare una quantità di plutonio pari alla stessa quantità da lui mangiata di caffeina (sostanza anch'essa pericolosa).
La sfida non fu raccolta. Sfidò pure a filmarlo mentre mangiava una quantità di plutonio mille volte superiore a quella ritenuta MORTALE da molti scienziati, a patto che la cosa avesse il giusto risalto mediatico ma anche quella sfida fu lasciata nell'indifferenza. Cohen non è un pazzo che voleva farsi notare ma basa le sue "scommesse" su fatti scientifici da lui appurati e su statistiche (non divulgate dalla scienza ufficiale) che DIMOSTRANO come i pericoli legati al nucleare siano nettamente inferiori a quelli che da sempre ci sono stati indicati e che anzi un'esposizione opportuna aumenta le capacità di guarigione e di resistenza del corpo umano. Molti dei principali centri di benessere (come terme naturali ed similia) e di cura del corpo diffusi nel mondo (ed anche in Europa) sono ubicati in zone con livelli radiattivi superiori alla media. Siamo spaventati persino dall'utilizzare un cellulare per paura di beccarci un cancro.].http://www.fortfreedom.org/p22.htm

Tutti gli isotopi e i composti del plutonio sono tossici e radioattivi. Ma quanto? Il plutonio è spesso descritto come "la sostanza più tossica conosciuta dall'uomo", ma è opinione diffusa tra gli esperti del settore che questa affermazione non sia corretta. Rimanendo tra i metalli radioattivi, il 210Po è molto più tossico con una LD50 in quantità di 1×10-8 g/kg di peso.
Escludendo gli effetti cancerogeni, il plutonio assunto è meno tossico di altre sostanze comuni. Da un punto di vista strettamente chimico, la sua tossicità è paragonabile a quella dei metalli pesanti e si manifesta su tempi ben più lunghi di quelli di un'esposizione o un avvelenamento da altre sostanze, anche di origine naturale (http://it.wikipedia.org/wiki/Plutonio)


Inoltre, dire che "1 microgrammo di Pu puo' ammazzare una persona" non significa niente. Se si deposita sulla pelle e' quasi inoffensivo, il problema e' se viene inalato.
Le particelle di Pu, come quelle di Sr-90, hanno la tendenza ad essere piu' grosse e pesanti delle altre, e a depositarsi a distanze minori dalla sorgente. Se ingerito, il Pu puo' passare nel sangue o essere escreto, principalmente nelle urine.
Test effettuati su ratti, iniettando Pu-238 e Pu-239, hanno mostrato che la meta' delle cavie (DL50) muore entro 30 giorni dopo somministrazione di 3.6 MBq/kg (kg di peso corporeo), che equivale a 5.7 microgrammi/kg. Per il Pu-239 tali valori scendono a 1.7 MBq/kg (0.74 microg/kg). Stime rapportate all'uomo, basate su test su cani e babbuini, mostrano che la DL50 in caso di inalazione d'ossido di Pu (particelle che si formano ad alta temperatura dopo combustione, cioe' come a Fukushima) e' di 21 MBq (9.0 milligrammi) a 30 giorni, 2.1 mg a 365 giorni, e 0.4 mg a 1000 giorni
Esperimenti su cani hanno dimostrato la presenza di una soglia di dose assorbita (per inalazione di ossidi di Pu). Rapportata all'uomo, tale soglia e' di 200 mila Bq (Pu-239).
Nessuna patologia cancerosa a livello di gangli linfatici e' mai stata osservata con il Pu, e quindi non puo' provocare leucemie.
Pur essendo assai pericoloso, e' meno velenoso di altre sostanze comuni, come il cianuro. Inoltre, esso non viene assorbito dal corpo se ingerito con il cibo o nell'acqua. E' invece piu' pericoloso se e' disperso come particelle che vengono respirate, perche' rimane nei polmoni dove innalza le probabilita' di causare il cancro dei polmoni, senza pero' che questo accada per forza (per maggiori info, ci si puo' leggere "Toxicity" di http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium ). È anche un metallo pesante che rischia di essere assorbita dalla superficie dell'osso, e lì si può rimanere per anni e rilasciare la sua radiazione.

Tornando al nostro scienziato, Bernard Cohen, che sostiene di poter mangiare una quantità di plutonio pari alla stessa quantità da altri mangiata di caffeina, approfondiamo l'argomento: la cosa è meno strana di quel che si pensa, perchè il plutonio è molto meno pericoloso se ingerito o depositato sulla pelle, che se venisse inalato. Nel decadimento, il plutonio emette tre tipi di radiazione, alfa, beta e gamma. Le radiazioni alfa non sono in grado di passare i tessuti esterni della pelle, e sono pericolose solo se a contatto con le cellule degli organi interni, mentre le beta penetrano più profondamente ma con scarsi effetti, e le gamma possono attraversare il corpo come i raggi X.

Di conseguenza, l'assorbimento del plutonio se depositato sulla pelle è praticamente nullo, a patto che ogni tanto ci si faccia una doccia... e le radiazioni hanno effetti irrisori, visto che la maggior parte viene emesse come radiazione alfa. Le beta e le gamma sono così ridotte che per avere un qualche effetto, il plutonio dovrebbe rimanere a contatto con la pelle per un tempo di alcuni anni, ed è impossibile. Non solo perchè ogni tanto ci si lava, ma persino il ricambio cellulare dagli strati della pelle porterebbe in pochi mesi alla esfoliazione dello strato epidermico ed alla conseguente eliminazione del plutonio.

Per inalazione, invece, la pericolosità è alta: il rischio di cancro al polmone aumenta pericolosamente con una dose equivalente di 400 mSv di plutonio inalato. Inoltre, passa rapidamente nel flusso sanguigno, raggiungendo le ossa ed il fegato, dove continuerà ad irradiare sangue e midollo osseo, e resta fissato in quegli organi per tutta la vita ( il ciclo biologico di escrezione del plutonio è di circa 200 anni, superiore alla lunghezza della vita umana), portando all'avvelenamento da radiazioni ed alla morte. Tuttavia, non ci sono evidenze di morti a causa della tossicità chimica, che dovrebbe invece avvenire in un breve lasso di tempo, e questo nonostante si riesca a trovare quantità misurabili di plutonio all'interno del loro corpo. La teoria della "particella bollente", in cui la particella di polvere di plutonio irradia una macchia localizzata del tessuto polmonare, è stata testata ed è risultata falsa: tali particelle sono più mobili di quanto originariamente pensato e non si misura un aumento della tossicità data la forma del particolato.
Molte popolazioni sono state esposte alla polvere di plutonio (persone che vivono sottovento ai siti di test del Nevada, i sopravvissuti di Hiroshima, i lavoratori degli impianti nucleari, e i malati terminali... pazienti cui fu iniettato plutonio nel 1945-46 per studiare il metabolismo), ed i casi sono stati seguiti con attenzione e analizzati.
Questi studi non hanno mostrato un'alta tossicità dell plutonio, o tumori indotti ad esso riferibili. Ci sono stati circa 25 lavoratori provenienti dal Los Alamos National Laboratory che hanno inalato polvere con notevoli quantità di plutonio nel corso del 1940: secondo la teoria della "particella bollente", ciascuno di loro aveva una probabilità del 99,5% di morire per cancro ai polmoni , ma invece poi non si è mai registrato nemmeno un singolo caso di cancro del polmone.
Il DoE fornisce una stima che le possibilità di cancro dopo l'inalazione di 5000 particelle di 3 micron, sia dell'1% superiore alla media nazionale.

E per ingestione, come dice il nostro scienziato?
Il plutonio è male assorbito dal nostro sistema digestivo: solo lo 0,004% riesce a passare attrverso le membrane cellulari e le pareti dell'intestino, ed il percorso tortuoso rallente moltissimo l'incorporazione delle ossa e negli organi.
Inoltre, il modello di solito assunto per determinare la dose è quello della sorgente puntiforme (che ha dimensioni =zero), mentre se in realtà abbiamo un nodulo o una specie di pastiglia il modello non è più adeguato. Infatti, abbiamo detto che li Pu emette principalmente radiazioni alfa, e che le alfa non possono attraversare che piccole distanze in aria. In un "nodulo" di plutonio, che ha una densità molto grande, solo le alfa emesse dalla supeficie potrebbero irradiare gli organi, mentre quelle profonde non potrebbero nemmeno affiorare; inoltre, anche le alfa superficiali non vengono emesse solo verso l'esterno, ma anche verso l'interno. Di conseguenza, la maggior parte del plutonio ingerito è solo destinato ad irradiare sè stesso.

Quindi, ci saranno pochi danni da radiazioni alfa, anche se la loro pericolosità è circa 20 volte maggiore per unità di dose rispetto ad elettroni o fotoni. Le beta e le gamma non danno grossi problemi, perchè il lungo tempo di decadimento significa basse emissioni, ed il plutonio sarà già stato espulso dal corpo prima che il livello di dose diventi pericoloso. Mettiamoci anche che il plutonio è insolubile in acqua e solventi, ed ecco perchè il nostro scienziato era sicuro di vincere la scommessa di sopravvivere senza problemi all'ingestione di 13 grammi di plutonio, mentre il suo concorrente NON sarebbe sopravvissuto alla stessa dose di caffeina...
La DL50 (dose letale nel 50% dei casi, vedi nota) della caffeina è di circa 13 grammi. (www.physicsforums.com/archive/index.php/t-156042.html).

E questo spiega anche perchè l'ingestione di plutonio è molto meno pericolosa dell'ingestione di Po-210, perché la maggior parte del Pu sarà in grado di lasciare il corpo prima di decadere: questo perchè il Plutonio ha un tempo di dimezzamento (fenomeno per cui si emettono le radiazioni) di parecchi anni, mentre il polonio210 ha un dimezzamento di soli 138 giorni.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium # tossicità)
http://barryonenergy.wordpress.com/2011/03...s-of-plutonium/



Dose letale LD50 (o DL50):
In tossicologia il termine DL 50 è l'acronimo di "Dose Letale 50" (in inglese LD 50 da "Lethal Dose 50" e si riferisce alla dose di una sostanza, somministrata in una volta sola, in grado di uccidere il 50% (cioè la metà) di una popolazione campione di cavie (generalmente ratti, ma anche altri mammiferi come cani, quando il test riguarda la tossicità nell'uomo). Allo stesso modo viene definito l'LD 90, in relazione al 90% di una popolazione di cavie.

Questa misurazione fu proposta per la prima volta nel 1927 da J.W. Trevan come tentativo di trovare un modo per stimare la potenzialità tossica di medicine e sostanze chimiche in generale.E, dato il modo di somministrazione, è un modo per testare il potenziale tossico di una sostanza solo a breve termine (tossicità acuta) e non si riferisce alla tossicità a lungo termine (cioè dovuta a contatto con modiche quantità di una certa sostanza per lunghi periodi).

L'LD 50 viene espresso di solito come quantità di sostanza somministrata rispetto al peso dell'animale usato come campione, normalmente mg/100g o, più spesso, in mg/kg, ovvero in milligrammi di sostanza per 100 grammi (per piccoli animali) o per chilogrammi (per animali più grandi) di peso vivo.
Queste sostanze da testare possono essere somministrate in ogni modo, ma la via dermica (applicazione sulla pelle) e orale (somministrazione per bocca) sono di solito le vie più comuni (anche perché sono le vie più comuni con cui si può venire a contatto con una sostanza); ingresso (iniezione) per via intravenosa, intramuscolare e intraperitoneale (nella cavità addominale) sono anche possibili.

Per quanto riguarda sostanze gassose invece la via di ingresso è ovviamente per inalazione e viene calcolata come concentrazione di gas in grado di uccidere il 50% delle cavie in un certo lasso di tempo (LCt50), dove C è la concentrazione (espressa come parti per milione) e t è il tempo




Modificato da livingreen - 30/4/2011, 19:44
 

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Inviato il: 30/4/2011,19:31

CITAZIONE (livingreen @ 30/4/2011, 14:30)
Tutti gli isotopi e i composti del plutonio sono tossici e radioattivi. Ma quanto? Il plutonio è spesso descritto come "la sostanza più tossica conosciuta dall'uomo", ma è opinione diffusa tra gli esperti del settore che questa affermazione non sia corretta. Rimanendo tra i metalli radioattivi, il 210Po è molto più tossico con una LD50 in quantità di 1×10-8 g/kg di peso.
Escludendo gli effetti cancerogeni, il plutonio assunto è meno tossico di altre sostanze comuni. Da un punto di vista strettamente chimico, la sua tossicità è paragonabile a quella dei metalli pesanti e si manifesta su tempi ben più lunghi di quelli di un'esposizione o un avvelenamento da altre sostanze, anche di origine naturale (http://it.wikipedia.org/wiki/Plutonio)

mangiare il plutonio è una follia. Il plutonio sostituisce il calcio nelle ossa. Ci resta a lungo. Avere una sorgente di raggi nelle ossa è causa di leucemie e altri tumori. La quantità di plutonio assorbibile per legge è diminuita con il passare del tempo.

Per i tipi da radiazione occorre sapere di quale isotopo si parla. Il plutonio 239 ha due modi di decadimento: Decadimento alfa (dominante) con successivo decadimento gamma. L'altro modo è la fissione spontanea con emissione di neutroni, succesivi decadimenti beta meno e decadimenti gamma. il plutonio 240 si comporta in maniera simile. Il plutonio 241 fa un decadimento beta meno con successiva emissione di raggi gamma. Il nucleo successivo, l'americio 241 fa decadimenti alfa e fissione spontanea.

Poi c'è il plutonio 238, usato nei generatori di energia elettrica nelle sonda spaziali. E' 150 volte più tossico del plutonio 239. Fa decadimenti alfa e fissioni spontanee. La missione spaziale Cassini Huygens verso saturno ha acceso la discussione sul plutonio 238.

E' vero che nuclei che fanno solo decadimenti alfa all'esterno del corpo non sono pericolosi. Le particelle alfa non riescono a superare lo strato di cellule morte della pelle. Non so come il sig. Cohen, che vuole mangiare plutonio, riesce a evitare che il plutonio verrebbe assorbito dall'intestino e di seguito si deporrebbe nelle ossa. Non ho presente decadimenti alfa che non siano seguiti da emissioni gamma.

da: Elmar Pfletschinger


mentre io dico.. ma questo cohen cosa voleva dimostrare? voleva farci capire bene la differenza tra tossicità e pericolosità di una sostanza? mi sembra solo una provocazione di uno scienziato pagato profumatamente da qualche lobby nucleare..

grazie cohen , senza di te avrei avuto il terrore fottuto di mangiare 500mg di plutonio,
wow.. ora si che sto tranquillo.. meno male và..

per la cronaca.. ma cohen visto che ha fatto il paragone con la caffeina lo sfido io..

io mi mangio 1gr di caffeina pura e lui 1 gr di plutonio.. poi vediamo cosa succede.. ma che stron***ata

forse lui sarà cardiopatico e 1 gr di caffeina potrebbe farlo secco.. mm mm



 

livingreen

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Inviato il: 30/4/2011,20:50

CITAZIONE
Il plutonio sostituisce il calcio nelle ossa.

Veramente sarebbe lo stro_nzio90, quello che sostituisce il calcio nelle ossa...
http://www.inftube.com/scienze/chimica/Str...ologia65491.php
"Molto tossico è invece l'isotopo radioattivo 90 dello stronzio, uno dei prodotti della fissione nucleare di bombe atomiche, che si fissa al posto del calcio nelle ossa "

http://it.wikipedia.org/wiki/Stronzio
"si trova in concentrazioni sufficientemente elevate nei minerali perché avendo un raggio atomico simile a quello del calcio, vi si sostituisce facilmente..... 90Sr è un sotto-prodotto delle esplosioni nucleari ed è presente nel fallout (le polveri che ricadono sulla superficie dopo un'esplosione). È pericoloso per la salute perché tende a sostituirsi al calcio delle ossa e quindi a permanervi per lungo tempo, provocando tramite la sua radioattività l'insorgere di forme tumorali."


Il plutonio si deposita invece nelle ossa come tutti i metalli pesanti:
http://www.nukefreetexas.org/downloads/plu...k_test_site.pdf

Ci sono tante conferme alla bassa pericolosità per ingestione:
http://georgewashington2.blogspot.com/2011...onium-from.html
"Argone National Labs notes:
When plutonium is inhaled, a significant fraction can move from the lungs through the blood to other organs, depending on the solubility of the compound. Little plutonium (about 0.05%)is absorbed from the gastro>intestinal tract after ingestion, and little is absorbed through the skin following dermal contact. After leaving the intestine or lung, about 10% clears the body. The rest of what enters the bloodstream deposits about equally in the liver and skeleton where it remains for long periods of time, with biological retention halflives of about 20 and 50 years, respectively, per simplified models that do not reflect intermediate redistribution. The amount deposited in the liver and skeleton depends on the age of the individual, with fractional uptake in the liver increasing with age. Plutonium in the skeleton deposits on the cortical and trabecular surfaces of bones and slowly redistributes throughout the volume of mineral bone with time.
Plutonium generally poses a health hazard only if it is taken into the body because all isotopes except plutonium-241 decay by emitting an alpha particle, and the beta particle emitted by plutonium-241 is of low energy. Minimal gamma radiation is associated with these radioactive decays. However, there is an external gamma radiation hazard associated with plutonium-244 from it short-lived decay product neptunium-240m. Inhaling airborne plutonium is the primary concern for all isotopes, and cancer resulting from the ionizing radiation is the health effect of concern. The ingestion hazard associated with common forms of plutonium is much lower than the inhalation hazard because absorption into the body after ingestion is quite low. Laboratory studies with experimental animals have shown that exposure to high levels of plutonium can cause decreased life spans, diseases of the respiratory tract, and cancer. The target tissues in those animals were the lungs and associated lymph nodes, liver, and bones.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20466404
Plutonium and (90)Sr are considered to be among the most radiotoxic nuclides produced by the nuclear fission process. In spite of numerous studies on mammals and humans there is still no general agreement on the retention half time of both radionuclides in the skeleton in the general population. Here we determined plutonium and (90)Sr in human vertebrae in individuals deceased between 1960 and 2004 in Switzerland. Plutonium was measured by sensitive SF-ICP-MS techniques and (90)Sr by radiometric methods. We compared our results to the ones obtained for other environmental compartments to reveal the retention half time of NBT fallout (239)Pu and (90)Sr in trabecular bones of the Swiss population. Results show that plutonium has a retention half time of 40+/-14 years. In contrast (90)Sr has a shorter retention half time of 13.5+/-1.0 years. Moreover (90)Sr retention half time in vertebrae is shown to be linked to the retention half time in food and other environmental compartments. These findings demonstrate that the renewal of the vertebrae through calcium homeostatic control is faster for (90)Sr excretion than for plutonium excretion. The precise determination of the retention half time of plutonium in the skeleton will improve the biokinetic model of plutonium metabolism in humans. 2010 Elsevier Ltd. All rights reserved.

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCol...196/6196251.pdf
Rapporto completo del Livermore laboratory... "Nonostante il grande numero di incidenti che vedono coinvolto il plutonio, non è stato trovato ad oggi alcun effetto significativo attribuibile al plutonio"

http://books.google.it/books?id=NwwAAAAAMB...utonium&f=false
Rapporto sui rischi biologici: "I limiti per l'esposizione al plutonio sono meno restrittivi di quelli per i pesticidi o gli additivi alimentari"

CITAZIONE
voleva farci capire bene la differenza tra tossicità e pericolosità di una sostanza?

Non solo, ma soprattutto la differenza fra tipi diversi di assorbimento e di radiazioni, con particolare riferimento al metodo della sorgente puntiforme. Il trucco, fra l'altro, è evidente: 13 grammi di plutonio sono due terzi di centimetro cubo, grosso modo un'aspirina, e per la sua conformazione, l'assorbimento è minimo. Se invece fosse micronizzato e mischiato al caffelatte, sarebbe molto più radioattivo e più assorbibile...

Comunque, la domanda rimane in piedi: se la quantità di plutonio necessaria per sterminare il genere umano è di 6 chilogrammi, ed invece sappiamo che a parte Chernobyl e Fukushima ne è stato disperso in atmosfera per 10 tonnellate, come mai siamo ancora qui? Forse qualcuno mette in giro notizie abbondantemente gonfiate sulla tossicità del plutonio?





 

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Inviato il: 30/4/2011,20:53

ingeriscilo e poi ne riparliamo. faccine/smile.gif

Ma sinceramente non capisco dov'e' che vuoi arrivare!
Sembra che tu voglia a tutti i costi convingerci che il nucleare non e' pericoloso!

 
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