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Keyosz
| Inviato il: 26/3/2009,09:18
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é corretto dire che la somma dell'area di ogni impulso darebbe il valore medio reale dell'assorbimento?
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Lupo cattivo
| Inviato il: 26/3/2009,09:32
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CITAZIONE (Libero51 @ 26/3/2009, 01:41) CITAZIONE (Elektron @ 25/3/2009, 11:08) . . . I motori convenzionali più girano e più assorbono, questo più gira e meno assorbe ... Ciao a tutti , questa mi sembra l'affermazione critica, non del tutto vera e non del tutto falsa. In generale per fare aumentare la velocità di equilibrio a carico costante è necessario che il motore assorba più corrente (energia). Allo spunto la tensione controelettromotrice indotta dagli avvolgimenti induttori o magneti è nulla e quindi l'assorbimento in corrente è elevato. Mano a mano che la velocità di rotazione aumenta tale tensione inversa aumenta e riduce conseguentemente la corrente assorbita. La tensione inversa (forza contro elettro motrice nel linguaggio elettrotecnico) cresce fino a quando la corrente e la conseguente potenza eguaglia le perdite e l'eventuale carico. Tale tensione , essendo determinata (ad eccitazione costante come nel caso dei magneti) solo dalla velocità di rotazione può superare la tensione di alimentazione e provocare l'inversione della corrente. Il motore diventa un generatore se la sua curva elettromeccanica consente l'inversione di coppia oltre un certo numero di giri . Il motorino d'avviamento dell'auto è eccitato in serie e non consente alla coppia di invertirsi, ma se invertite il collegamento dell'avvolgimento induttore e chiudete il tutto su un carico diventa un generatore con una curva caratteristica "simile" ad un generatore di corrente, Tale condizione si realizza generalmente nella trazione elettrica con frenatura elettrica con dissipazione su resistenze) La vecchia dinamo dell'auto (eccitata in derivazione) funziona anche da motore senza cambiare nulla. I motori convenzionali ,a seconda del tipo di alimentazione ed eccitazione hanno curve di comportamento meccanico ed elettrico diverse. Un motore impulsivo non rispetta la normale analisi vettoriale applicata a sistemi sinusoidali. L' analisi, in questo caso deve valutare l'effettiva forza controelettromotrice istantanea indotta sulla bobina dai magneti in rotazione : e = - dFi/dt ed integrare il tutto durante il giro completo. Bisogna ricordare che gli strumenti di misura (lancetta) rilevano il valore medio e le scale sono tarate sui valori efficaci sinusoidali , e quindi solo l'oscilloscopio ed un'attenta valutazione delle "forme" rilevate può aiutare . . . ma non è proprio facile. Un saluto a tutti
Quoto in pieno e sottoscrivo e mi permetterei di aggiungere che il valore medio rilevato dagli strumenti, purchè siano analogici e non digitali, è, con buona approssimazione, vicino al valore medio dell'assorbimento, in fondo l'analogico svolge in pratica la funzione di integratore, assumendo ovviamente che le frequenze in gioco rimangano nell'ambito dell'ordine (o degli ordini) di grandezza a cui lo strumento risponde.
CITAZIONE (Keyosz @ 26/3/2009, 09:18) é corretto dire che la somma dell'area di ogni impulso darebbe il valore medio reale dell'assorbimento?
Secondo me, sì.
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Libero51
| Inviato il: 26/3/2009,14:09
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CITAZIONE (Keyosz @ 26/3/2009, 09:18) é corretto dire che la somma dell'area di ogni impulso darebbe il valore medio reale dell'assorbimento?
Ciao a tutti , mi pare di ricordare che il valore medio si ottiene appunto dividendo l'area dell'impulso per la sua durata. Il significato di valore efficace è più sofisticato.
Il valore efficace è il valore che dovrebbe avere la grandezza costante per produrre gli stessi effetti energetici. Per esempio se una corrente continua costante attraversa una resistenza viene dissipata sulla resistenza una potenza pari a P = R x I2 Tale valore si considera valore efficace di una corrente variabile che produce nel tempo su tale resistenza la stessa dissipazione di potenza. Nel caso di una grandezza sinusoidale il valore efficace vale valore massimo x 1/radice2.
In pratica l'integrazione non viene effettuata sul valore variabile ma sul suo quadrato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_efficace
Mi sà che se continuate così per seguire la discussione mi toccherà reimparare a fare derivate ed integrali . . . spero di no . . . sono passati . . . 40 anni . . . 
Saluti a tutti . . . ciao eneo . . . 
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Lupo cattivo
| Inviato il: 26/3/2009,14:43
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CITAZIONE (Libero51 @ 26/3/2009, 14:09) Ciao a tutti , mi pare di ricordare che il valore medio si ottiene appunto dividendo l'area dell'impulso per la sua durata. Il significato di valore efficace è più sofisticato. Il valore efficace è il valore che dovrebbe avere la grandezza costante per produrre gli stessi effetti energetici. Per esempio se una corrente continua costante attraversa una resistenza viene dissipata sulla resistenza una potenza pari a P = R x I2 Tale valore si considera valore efficace di una corrente variabile che produce nel tempo su tale resistenza la stessa dissipazione di potenza. Nel caso di una grandezza sinusoidale il valore efficace vale valore massimo x 1/radice2. In pratica l'integrazione non viene effettuata sul valore variabile ma sul suo quadrato. http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_efficaceMi sà che se continuate così per seguire la discussione mi toccherà reimparare a fare derivate ed integrali . . . spero di no . . . sono passati . . . 40 anni . . . Saluti a tutti . . . ciao eneo . . .
Fammi capire e ricapitolare: il valore efficace , nel caso di una sinusoide, è pari al valore medio moltiplicato la radice di 2 ed è lineare, ergo una valore efficace di 1 volt ha un valore di cresta di 1,41 volt , ma se consideri la potenza di cresta dissipata questa raddoppia.
Supponiamo una corrente sinusoidale di 1 volt ed 1 ampere, avremo una dissipazione reale di 1 watt, ma se consideriamo i valori di cresta o di picco, abbiamo 1,41x1,41 cioè 2 watt.
Sono perplesso, è il doppio, non il quadrato.
Liberooooooooooooo! Aiuto 
mangiare.... mangiare.... gliele faccio lui e le sue formula...tzè! 
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Elektron
| Inviato il: 26/3/2009,17:44
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Ho deciso di costruire un nuovo rotore per avere un indizio in più sul comportamento della prima versione chiamiamola "monopolo Bedini". Quello che vedete sotto ha i quattro magneti posti nella configurazione N-S-N-S.
Bobina e circuito sono esattamente gli stessi, a differenza del primo prototipo con rotore tutto N (o S), l'assorbimento cresce al crescere della velocità di rotazione, come in un motore convenzionale.
Meno male ... fino a quì ci siamo ... Immagine Allegata: dipolo.JPG
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 26/3/2009,17:55
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XEle,
la bobina è bifilare o trifilare?
Poi non ho capito...come modifichi il circuito Bedini se metti anche il polo S?Il transistor si polarizza inversamente...insomma...come hai modificato il circuito?
XLupo
P=V*I-> R*I*I=R*I^2...il consumo si può calcolare solo ed esclusivamente se calcoliamo l'area V dell'oscilloscopio...(guarda il video di proxy che cosa esce fuori) quasi tutti gli strumenti con picchi elevati non sono in grado di calcolare l'assorbimento preciso...è una rogna non indifferente fare i calcoli precisi....hehhehe
xLibero
come hai fatto ha scrivere quella formula con il due apice?io non sono capace!!!! 
Bolle
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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Elektron
| Inviato il: 26/3/2009,18:50
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CITAZIONE XEle,
la bobina è bifilare o trifilare?
Poi non ho capito...come modifichi il circuito Bedini se metti anche il polo S?Il transistor si polarizza inversamente...insomma...come hai modificato il circuito?
La bobina è bifilare, ho inserito un diodo in serie a quella di base quindi solo due impulsi per giro ... ora ho un'altro rotore tutto N in alluminio che a minuti testerò ..
Edit: Ho fatto la prova col rotore sia tutto S che tutto N, si avvia uguale ... mah? indagherò ..
Risultato-> stesso comportamento del bipolare grrrrr la corrente cresce all'aumentare dei giri ...
Penso sia trascinamento magnetico dovuto alla magnetizzazione residua del nucleo della bobina sul piatto conduttivo in alluminio.
Quindi si torna al CD rom .. ci vuole della plastica robusta perchè come diceva Key attenzione ai proiettili
Per la versione bipolare faro' un circuito diverso magari con un sensore hall in maniera da poter variare la fase dell' accensione del darlington con facilità.
Modificato da Elektron - 29/3/2009, 17:53
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Libero51
| Inviato il: 26/3/2009,23:21
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CITAZIONE (Lupo cattivo @ 26/3/2009, 14:43) . . . . Liberooooooooooooo! Aiuto mangiare.... mangiare.... gliele faccio lui e le sue formula...tzè!
Ciao Lupetto , lo sapevo che mi avreste tirato . . . le pal..
Si racconta che dopo una vittoria i suoi fans portando in trionfo in spalla un famoso ciclista gli avessero involontariamento pizzicato un attributo laterale e lui gridava . "Mi avete preso per un cogli..e ! e tutti Noooooooooooo.
Cosa c'entra ? nulla naturalmente ma mi fa ancora ridere.
Il valore medio di una sinusoide è zero nel periodo e nel mezzo periodo vale Vmax x 2/pi ovvero circa Vmax x 0,637
http://www.barrascarpetta.org/m_0_s1/m0s1u1.htm
Ma questo non è molto importante. Il valore "di cresta" o massimo dura un'istante infinitesimo come un'istante infinitesimo dura il valore zero. Sarebbe abbastanza scomodo procedere per tutti gli altri valori. Il valore efficace viene introdotto per evitare appunto di considerare i singoli , infinitesimi ed infiniti istanti dentro al periodo.
Il link spiega molto meglio di me .. 
a cuccia simpaticone.
Un saluto a tutti.
CITAZIONE (Elektron @ 26/3/2009, 18:50) . . . Penso sia trascinamento magnetico dovuto alla magnetizzazione residua del nucleo della bobina sul piatto conduttivo in alluminio.
Ciao Elektron . . . ?? . e pensare che esiste un filo conduttore tra il modello bobina disco con magneti che gli ruota accanto e GEFEA , PIGGOT , . . . un alternatore od un motore sincrono . Lo switch elettronico che usate non è forse un pilota sincrono ? . . .
Un Saluto a tutti.
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Libero51
| Inviato il: 26/3/2009,23:40
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 26/3/2009, 17:55) . . . come hai fatto ha scrivere quella formula con il due apice?io non sono capace!!!!
Durante la scrittura del testo accanto alla casella colore c'è una casella xal quadrato . . .
l'ho premuta ed è apparso "< sup >< / sup >" (ho aggiunto gli spazi altrimenti non si vede)
in mezzo ci ho scitto il due . Dal Manuale dei "provatori".
Si può anche alzare od abbassare una parola intera o una frase.
Ciao a tutti
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Lupo cattivo
| Inviato il: 27/3/2009,09:46
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CITAZIONE (Libero51 @ 26/3/2009, 23:21) Ciao Lupetto , lo sapevo che mi avreste tirato . . . le pal.. Si racconta che dopo una vittoria i suoi fans portando in trionfo in spalla un famoso ciclista gli avessero involontariamento pizzicato un attributo laterale e lui gridava . "Mi avete preso per un cogli..e ! e tutti Noooooooooooo. Cosa c'entra ? nulla naturalmente ma mi fa ancora ridere. Ehm...dalla mitica pellicola "L'allenatore nel pallone" con Lino Banfi, allenatore della Ambrosiana quando viene portato in trionfo dai suoi tifosi vedi QUIIl valore medio di una sinusoide è zero nel periodo e nel mezzo periodo vale Vmax x 2/pi ovvero circa Vmax x 0,637 http://www.barrascarpetta.org/m_0_s1/m0s1u1.htm Troppe formule, mi sono arreso dopo 5 minuti Ma questo non è molto importante. Il valore "di cresta" o massimo dura un'istante infinitesimo come un'istante infinitesimo dura il valore zero. Sarebbe abbastanza scomodo procedere per tutti gli altri valori. Il valore efficace viene introdotto per evitare appunto di considerare i singoli , infinitesimi ed infiniti istanti dentro al periodo. Il link spiega molto meglio di me .. Per quelli diligenti, facciamo un altra volta.... a cuccia simpaticone. Un saluto a tutti.
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 27/4/2009,05:57
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Penso di aver trovato la risposta al quesito di Elektron...cioè come mai con l'aumentare della velocità il motore di bedini consuma di meno? La risposta matematica dimostra (se volete la posto) che il consumo è lo stesso. Ma analizzando il problema salta fuori il tempo di ritardo di conduzione del transistor (praticamente costante). Quindi, il consumo rimarrebbe costante se il transistor conducesse istantaneamente ma questo componente avendo un tempo di ritardo fa si che con l'aumentare della velocità consumi meno il sistema...proprio per quel delta. Penso di essere stato sufficientemente chiaro...un disegnino a correndo non sarebbe male....forse lo faccio.
Bolle
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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Libero51
| Inviato il: 27/4/2009,08:10
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 27/4/2009, 06:57) . . . come mai con l'aumentare della velocità il motore di bedini consuma di meno?
Ciao a tutti , vedo che questa cosa continua a suscitare interesse e vorrei tentare un approccio fuori dalle formule.
Premessa:
con alimentazione e carico meccanico costante, partendo da fermo , la velocità aumenta ed il consumo diminuisce .
Deduzioni:
Su un percorso in salita a pendenza costante anche la mia carretta colma di sabbia (le due condizioni del carico meccanico costante) si comporta così .
1) Mi richiede molto sforzo all'inizio, poi mano mano che la velocità aumenta ,lo sforzo diminuisce.
oppure:
2)mano mano che la velocità aumente , non riesco più a spingere con la stesa intensità
e anche :
3) Dopo un pò di tempo mi accorgo che mi stanco di più a compiere piccoli tratti con partenza da fermo che un singolo tratto di lunghezza equivalente
Le deduzioni , apparentemente banali , si prestano a molte interpretazioni.
Il "carico costate" è sufficintemente definito nella pendenza del percorso e nel peso della carretta ma non altrettanto definita è quell "alimentazione costante" che si presta a molte considerazioni.
Un'analisi di questo tipo non può che essere grossolana, qualitativa e non quantitativa, ma mette in evidenza che in "molti" casi si fa più "fatica" ad accellerare un movimento che a mantenerlo a velocità costante.
Un saluto a tutti
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 28/4/2009,07:15
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Semplifichiamo la problematica affrontata nel caso Consumo Motore Bedini in modo che sia chiaro a tutti.
Ipotizziamo di avere un rotore a cui diamo una spinta per un periodo di tempo legato ad un arco di angolo ...ad esempio spingiamo il rotore per un arco di un grado.
Ipotizziamo che il rotore sia già in movimento e se questo passa da zero gradi ad un grado lo spingiamo...altrimenti no.
La spinta sarà più lunga se la velocità è bassa (cioè il tempo impiegato a passare dall'angolo 0 a all'angolo 1)...sarà più corta se la velocità di rotazione è alta....ma complessivamente sommando tutte le spinte che vengono date nell'unità di tempo sono sempre uguali. Passando ad analizzare il contributo energetico il valore sarà costante...cioè il consumo sarà costante. Ora il calo di assorbimento, a mio avviso, è legato alla velocità di attivazione (tempo costante)del transistor su un 'impulso' che è inversamente proporzionato alla velocità.
Se l'argomento suscita interesse...sono pronto a buttare giù qualche formula.
Bolle
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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Elektron
| Inviato il: 3/5/2009,10:57
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Anche qualche formula non guasta ... da parte mia, dopo aver riorganizzato il laboratorio per fare spazio a questi esperimenti ... ho abbandonato la versione Bedini e sto ora lavorando su una "tutte calamite"
Per quanto la giri e rigiri non vedo comunque possibilità di aggirare il teorema della circuitazione magnetica ... almeno per ora ....
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