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Lupo cattivo
| Inviato il: 20/2/2009,12:39
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CITAZIONE (cerca~trova @ 19/2/2009, 12:42) Ciao a tutti e complimenti per il lavoro di ricerca fin qui eseguito!
Avrei una domanda: qualcuno ha verificato gli effetti di questi ossidi sulla superficie del rame? Credo che il parere di un chimico o di un esperto in metalli ci possa dare una risposta. Bisogna essere sicuri della non agressività di questa vernice nei confronti del rame stesso usato per la costruzione del pannello solare; per non ritrovarci dopo qualche anno con fenomeni di corrosione o peggio forature.
Dico questo perchè, come ben saprete il rame è metallo nobile, quindi "intelligente", cioè reagisce ad ogni agente agressivo creando un suo specifico ossido superficiale per "isolarsi", . Io sono un installatore idraulico ed ho continuamente modo di vedere come il rame ossida anche al solo contatto con l'aria,... I tetti ricoperti in rame o le grondaie, in un primo tempo scuriscono in un marrone intenso, poi col tempo virano al verde chiaro (vedi Basilica di S. Pietro). Grazie per una Vostra risposta
Mi piace questa tua idea del metallo nobile, ergo intelligente.
La trovo assai romantica ed originale, sebbene non proprio chimicamente esatta.
I metalli nobili sono cosiddetti, per usare una metafora di antico sapore, dato che hanno scarsa tendenza a passare in forma ionica, bensì a rimanere in forma metallica; sono detti appunto nobili perchè non si mescolano facilmente con gli altri elementi. Un nobile non si mesce alla plebe 
In realtà, chimicamente parlando, sono dei gas ad essere chiamati nobili: è difficilissimo farli reagire, per la loro costituzione degli orbitali elettronici, ma questo è un altro discorso.
In effetti il metallo nobile per eccellenza, l'oro, rimane inalterato anche dopo secoli e per scioglierlo o ossidarlo occorre usare degli stratagemmi.
Così per il platino, palladio e altri metalli, di solito i più costosi; già meno per l'argento che un pochino, con il tempo, reagisce con l'anidride solforosa presente nell'aria e forma una leggera patina di solfuro nerastro e decisamente di più per il rame che non credo possa essere etichettato come nobile.
Il rame reagisce con l'ossigeno, con l'anidride carbonica e con il vapor acqueo presente nell'atmosfera formando carbonati e idrossicarbonati di rame, dal tipico colore verde-azzurrino e che, ovviamente, corrodono il rame.
Non è una corrosione profonda come quella del ferro che si arrugginisce in maniera tale da renderlo inutilizzabile, ma certo non è indifferente.
L'ossido di ferro o di titanio non sono in grado di spostare il rame in forma ionica per cui non solo non lo corrodono, bensì lo proteggono.
Grazie per la domanda, ho rinverdito vecchi ricordi... 
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OggettoVolanteIdentificato
| Inviato il: 21/2/2009,00:26
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CITAZIONE (Lupo cattivo @ 19/2/2009, 08:32) Una lampadina a 12 volt, di tipo automobilistico non emette negli UV, dato , appunto, il bulbo di vetro.
L'energia è in funzione inversa della lunghezza d'onda, man mano che si sale di frequenza aumenta per cui gli UV, specie se lontani hanno il contenuto energetico maggiore, ma sono fermati al 99% e più dall'atmosfera terrestre. Al 100% dal comune vetro.
più che a lampadine generiche,mi riferivo all'uso (nei test) di alogene per auto degli anni '90,quelle che hanno emissione di tutte le frequenze possibili.Prive di filtro nel vetro,insomma.
Però ,Lupo, dalle tabelle in mio possesso,mi risulta che il vetro classico,non trattato, è trasparente a UV, a spettro visibile.....e inizia a bloccare soprattutto gli infrarossi. Credo infatti che il pannello che si vuol creare sia innanzitutto con un vetro sopra: una gran porzione di infrarossi non arriverà mai alla vernice selettiva,sarà respinta dalla lastra 
E,sempre da tabelle di cui ho memoria,so che i pannelli solari funzionano anche senza che vi sia sole,convertendo la luce visibile e gli ultravioletti in calore: il pannello deve poter funzionare anche con nuvole,che,si sa,bloccano tutti gli infrarossi.
E,a questo punto,mi verrebbe da chiedere a Sunson se puo' rifare una misura interponendo una lastra di vetro tra la stufa e i pannellini neri: sicuramente ci si renderà conto che le temperature raggiungibili si abbasseranno come minimo della metà.
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sun_son
| Inviato il: 21/2/2009,01:59
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Stiamo un pò andando fuori linea......forse dovremmo riprendere il discorso teorico?
Ricordo di aver scritto abbastanza.... anzi mi sentivo il fiato sul collo.... ora magari sono pentito di aver scritto poco o di essere stato poco chiaro.
veniamo alle risposte....
"
....E,a questo punto,mi verrebbe da chiedere a Sunson se puo' rifare una misura interponendo una lastra di vetro tra la stufa e i pannellini neri: sicuramente ci si renderà conto che le temperature raggiungibili si abbasseranno come minimo della metà....."
Tutto si abbassa di conseguenza..... le nostre misure sono solo comparative.
Mi ricordo di aver detto come il nero (quello che vediamo nella banda del visibile) assorbe praticamente quasi tutte la banda sul visibile (infatti risulta nera) ...l'oggetto illuminato sale quindi in temperatura (sale in temperatura + o meno velocemente ....grazie alle onde e.m. che raggiungono la piastrina con o senza filtri).
Quindi accade che l'oggetto inizia ad irradiare.....
Su che banda? nella banda dell'infrarosso (che noi non vediamo....) infatti non riusciamo a capire....guardando un oggetto a che temperatura sia (almeno noi umani).
Questo irraggiamento varia con il quarto della potenza (tra la differenza tra la temperatura dell'oggetto e la temperatura del cielo circostante :-) ).
Questa emissione di energia si ha soprattutto nella banda degli infrarossi (guarda caso dove lo scaldino..... irradiando.... irradia.
Il tutto significa portare a temperatura la piastrina di rame la quale (solo per la sua superficie) irradia,,,,, e irradia come??????
Questa misura si ottene indirettamente attraverso la temperatura massima raggiunta dalla piastrina in rame.
La temperatura massima è la condizione di equilibrio tra la potenza assorbita dalla piastrina e la potenza persa dalla piastrina stessa.
La potenza assorbita dipende dalla potenza fornita alla piastrina (scaldino) e dalla sua superficie (come è colorata) . Cioè quanta potenza di quella fornita [scaldino con o senza vetro] riesce effettivamente a prendere la piastrina...diciamo che il nero fumo ne prende molta....anzi praticamente quasi tutta) qui entra il coefficiente di assorbimento per capirci.
La potenza persa è dovuta ai vari scambi di calore (convezione, conduzione e irragiamento).
La convezione (dovuta al flusso dell'aria sulla faccia della piastrina) è costante per le diverse piastrine usate (la posizione è la stessa e la superficie delle diverse piastrine è costante).
La conduzione è costante... le piastrine poggiano sullo materiale nello stesso modo (una semplice scatola di cartone) e sul sensore di temperatura..
La sola differenza è dovuta all'irragiamento (poichè le superfici sono trattate in modo diverso).Il trattamento della superficie cambia sia il coefficiente di assorbimento che quello di irragiamento.
Ora qualunque sia il metodo per fare aumentare la temperatura della piastrina (fornire potenza alla piastrina) , purchè sia identico per le varie piastrine sotto misura (con o senza vetro), consente di misurare in modo indiretto come le varie piastrine ASSORBANO e IRRADIANO il calore che esse hanno ricevuto dalla sorgente nota o non nota (ma necessariamente identica per le varie misure). La piastrina poi penserà lei..... ad irradiare la potenza che ha ricevuto.
Infatti a noi non serve neanche una misura della potenza fornita alla piastrina.
Serve solo sapere che tale potenza sia sempre la stessa, quindi procedere ai vari confronti con nostro riferimento che è il NERO FUMO.
Questo non significa che non si procederà a provare i vari sistemi in un panello sperimentale di misura..(cosa fatta per materiali di assorbitori diversi) ma almeno prima di fare le prove finali dovremmo avere una idea di cosa sia più efficiente per fare meno prove finali con il "sole" vero o con un simulatore di pannello solare vero.
Veniamo ai commenti (dissenzienti) sul simulatore solare usato.
Per informazione ho provato ad illuminare con un faro dell'auto 55W, con il termocamino, una lampada alogena e infine con uno scaldino.....
La differenza è la velocità per il raggiungimento del valore massimo di temperatura e della selezionabilità dell'emissione in potenza....(lo scaldino a mia disposizione ha la possibilità di selezionare.... 400W, 800W e 1200W).
Ovviamente alla fine ha vinto lo scaldino....
Il sole anche se l'ideale...... puo' difficilmente riprodurre le stesse condizioni operative a meno di fare delle misure comparative in parallelo (significa simultaneamente). Quello che Vi ho riportato sono solo alcune misure e sono le migliori.
Ho provato con
catramina
gel
tempera
spray
nero fumo
nero avorio
ossido di titanio
coloranti per tempere
ossidi di metallo neri in polvere
polvere di catrame
polvere di carbone del mio termocamino
e con molte combinazioni (miscugli) fra di loro
Sicuramente lo scadino .... ha una banda maggiore sugli infrarossi.....e maggiore dovrebbe essere l'emissività.
Se da una prova comparativa ..... si misura un nero avorio con un nero avorio+ titanio e quest'ultimo raggiunge una temperatura + alta.... significa che questa emette meno negli infrarossi.
La temperatura massima raggiunta è una misura indiretta del coefficiente di emissività...sicuramente + basso nel secondo caso.
Poichè il miscuglio sicuramente assorbe meno sul visibile (passa dal nero al grigio...) ma salendo in temperatura .... emette anche meno negli infrarossi.
Assorbe meno ed emette molto meno per salire in temperatura.
La pendenza di salita inoltre indica come assorbe la piastrina.... il coefficiente di assorbimento......
mi augur di essere stato chiaro...
sun_son
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Lupo cattivo
| Inviato il: 21/2/2009,15:32
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CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 21/2/2009, 00:26) più che a lampadine generiche,mi riferivo all'uso (nei test) di alogene per auto degli anni '90,quelle che hanno emissione di tutte le frequenze possibili.Prive di filtro nel vetro,insomma. Però ,Lupo, dalle tabelle in mio possesso,mi risulta che il vetro classico,non trattato, è trasparente a UV, a spettro visibile.....e inizia a bloccare soprattutto gli infrarossi. Credo infatti che il pannello che si vuol creare sia innanzitutto con un vetro sopra: una gran porzione di infrarossi non arriverà mai alla vernice selettiva,sarà respinta dalla lastra E,sempre da tabelle di cui ho memoria,so che i pannelli solari funzionano anche senza che vi sia sole,convertendo la luce visibile e gli ultravioletti in calore: il pannello deve poter funzionare anche con nuvole,che,si sa,bloccano tutti gli infrarossi. E,a questo punto,mi verrebbe da chiedere a Sunson se puo' rifare una misura interponendo una lastra di vetro tra la stufa e i pannellini neri: sicuramente ci si renderà conto che le temperature raggiungibili si abbasseranno come minimo della metà.
Mah, mi pare assai strano: non so a quali tabelle tu faccia riferimento, ma ti posso assicurare, ed un rapido giro in rete te lo può confermare ad eventuale dissipazione dei tuoi dubbi, che il vetro è totalmente opaco agli UV mentre è trasparente alla luce visibile: ovviamente è stato scelto per questo! Non ci sono transizioni di elettroni che possano catturare queste lunghezze d'onda e restituirle in altri campi, come invece avviene per i corpi opachi al visibile.
Sotto i 400 nm di lunghezza d'onda, praticamente gli UV, diventa un muro impenetrabile; la responsabile è la soda, talvolta la potassa (carbonato di sopio o di potassio), usata nella fabbricazione del vetro. la silice non da fastidio, tant'è che il quarzo che è silice pura (SiO2 è trasparente agli UV e si usa per le lampade abbronzanti.
Per gli infrarossi è leggermente differente, il vetro fa passare quelli vicini al visibile e diventa opaco per quelli più lontani, circa intorno ai 3 µm.
Per noi cambia poco, la sensazione di calore ci viene data indiferentemente su tutte le bande di infrarosso.
Concluso il discorso sul vetro vorrei spezzare una lancia a favore dell'amico sole: le prove che con tanta dovizia egli ha effetuato non hanno un valore assoluto, ci mancherebbe, non avrebbe senso, bensì un valore comparativo, come giustamente afferma.
Non ci interessa sapere quanto assorba o meno una piastrina di rame o di alluminio o altro trattata con la vernice a, b o c, bensì quanto, percentualmente o in qualsiasi altra scala noi scegliamo, assorba e trasmetta rispetto ad altri materiali e/o vernici.
Assunta una vernice come base, e sole ha scelto il nerofumo, vediamo che la vernice a, b, c o d va meglio o peggio.
Ribadisco una prova comparativa, non assoluta.
Per cui la fonte di emissione di calore e luce ha poca importanza, deve solo essere più simile possibile alla luce solare.
Invece, e su questo ritengo che oggetto volante abbia ragione, interporre una lastra di vetro può forse variare significativamente l'assorbimento, proprio perchè il vetro è selettivo sugli IR, come dicevo assorbe quelli medi e lontani e lascia passare i vicini.
Lo scrivo giusto per amor di precisione, perchè suggerire a sole di rifare una serie di prove interponendo una lastra di vetro non me la sento, altrimenti mi manda, giustamente, a stendere 
Invece gli suggerisco di abbondare con le coccole alla sua deliziosa aiutante, che è poco più grossa della mia, solo essendo di specie assai diverse: la mia è una gattina
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cercatrova
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| Inviato il: 24/2/2009,01:03
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CITAZIONE (Lupo cattivo @ 20/2/2009, 12:39) Mi piace questa tua idea del metallo nobile, ergo intelligente.
La trovo assai romantica ed originale, sebbene non proprio chimicamente esatta.
I metalli nobili sono cosiddetti, per usare una metafora di antico sapore, dato che hanno scarsa tendenza a passare in forma ionica, bensì a rimanere in forma metallica; sono detti appunto nobili perchè non si mescolano facilmente con gli altri elementi. Un nobile non si mesce alla plebe 
In realtà, chimicamente parlando, sono dei gas ad essere chiamati nobili: è difficilissimo farli reagire, per la loro costituzione degli orbitali elettronici, ma questo è un altro discorso.
In effetti il metallo nobile per eccellenza, l'oro, rimane inalterato anche dopo secoli e per scioglierlo o ossidarlo occorre usare degli stratagemmi.
Così per il platino, palladio e altri metalli, di solito i più costosi; già meno per l'argento che un pochino, con il tempo, reagisce con l'anidride solforosa presente nell'aria e forma una leggera patina di solfuro nerastro e decisamente di più per il rame che non credo possa essere etichettato come nobile.
Il rame reagisce con l'ossigeno, con l'anidride carbonica e con il vapor acqueo presente nell'atmosfera formando carbonati e idrossicarbonati di rame, dal tipico colore verde-azzurrino e che, ovviamente, corrodono il rame.
Non è una corrosione profonda come quella del ferro che si arrugginisce in maniera tale da renderlo inutilizzabile, ma certo non è indifferente.
L'ossido di ferro o di titanio non sono in grado di spostare il rame in forma ionica per cui non solo non lo corrodono, bensì lo proteggono.
Grazie per la domanda, ho rinverdito vecchi ricordi... :)
Ciao Lupo cattivo, ciao a tutti,
Scusa Lupo, non solo io, ma autorevoli siti universitari cosiderano il rame metallo nobile. Fondamentalmente perché è stato uno tra i primi metalli utilizzati come moneta, il primo metallo con cui l'uomo forgiò i primi utensili, ed anche per le sue caratteristiche di lucentezza e bellezza.
Non volevo far certo passare il lato "romantico" della cosa ma accendere un riflettore sulla relativa facilità di corrosione, anche profonda, ai danni del rame sottoforma di tubazioni, ad opera di agenti diversi, interni ed esterni, e tra i più subdoli cito: correnti galvaniche, annidamenti gassosi, scariche elettrostatiche...
Ho comperato il bianco di titanio ed il nero avorio, ne ho steso un poco su un tubo di rame a mò di test antiallergico... tra qualche tempo vedremo.
Leggo con grande interesse tutti i post del forum; un grande grazie a tutti.
Allego un piccolo ma utile Data base in formato xls dove appaiono coefficienti di assorbimento/riflessione di diversi materiali, le caratteristiche di diversi fluidi vettori, dati sulle proprietà dei trattamenti superficiali. Spero possa essere utile.
A presto
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Lupo cattivo
| Inviato il: 24/2/2009,10:00
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Molto utile l'allegato, cerca-trova, grazie!
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trevgc
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| Inviato il: 24/2/2009,19:57
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Interessante la tabella che riepiloga le proprietà dei vari materiali impiegati nel termico-solare anche se in alcuni casi mancano dei valori..
cerca~trova, ti chiedo se la fonte è attendibile...
Per restare nell'argomento della discussione possiamo osservare che il rame ossidato termicamente (rot) ha dei valori di tutto rispetto per quanto riguarda l'assorbanza e sopratutto la bassa emissività....
Sarei curioso di sapere qual è la tecnica per ottenere il rame ossidato termicamente e se risultati analoghi si possono presumere o riscontrare per l'alluminio...
Lupo Cattivo, cosa ne pensi?
Sun_Son, per fortuna che ci sei.....
Ti vorrei chiedere se l'alluminio 3/10 è quello delle lattine...
Scusate ma devo scappare ho ospiti a cena....
Un saluto a tutti
Trevgc
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Lupo cattivo
| Inviato il: 25/2/2009,11:48
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CITAZIONE (trevgc @ 24/2/2009, 19:57) Interessante la tabella che riepiloga le proprietà dei vari materiali impiegati nel termico-solare anche se in alcuni casi mancano dei valori..
cerca~trova, ti chiedo se la fonte è attendibile...
Per restare nell'argomento della discussione possiamo osservare che il rame ossidato termicamente (rot) ha dei valori di tutto rispetto per quanto riguarda l'assorbanza e sopratutto la bassa emissività....
Sarei curioso di sapere qual è la tecnica per ottenere il rame ossidato termicamente e se risultati analoghi si possono presumere o riscontrare per l'alluminio...
Lupo Cattivo, cosa ne pensi?
Sun_Son, per fortuna che ci sei.....
Ti vorrei chiedere se l'alluminio 3/10 è quello delle lattine...
Scusate ma devo scappare ho ospiti a cena....
Un saluto a tutti
Trevgc
In ritardo, ma...buon appetito!
Per rame ossidato termicamente intendi una lastra di rame arroventata?
Si ossida, però superficialmente e credo che se non fissi l'ossido vada via con facilità, inoltre il rame all'aperto si ossida a carbonato idrato con la CO2 in presenza di acqua.
Credo che si formi anche un po' di solfato per l'effetto combinato di SO2 più acqua e ossigeno, ma non ho mai verificato.
In ogni caso sono sali azzurro-verdini che non credo migliorino l'assorbanza totale.
Fra tutti i vari sali, un qualche ossido di rame, col tempo, ci sarà, ma credo poca cosa.
L'alluminio è già ossidato in partenza.
Se fosse puro reagirebbe con l'acqua sciogliendosi e producendo idrogeno, ma data la sua grande reattività si ricopre, nella nostra atmosfera, di un sottilissimo strato di ossido che lo protegge da ulteriori corrosioni.
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sun_son
| Inviato il: 26/2/2009,02:18
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cerca~trova,
grazie del tuo contributo. Posso sapere l'origine di tali valori?
"Ti vorrei chiedere se l'alluminio 3/10 è quello delle lattine...
Scusate ma devo scappare ho ospiti a cena....
Un saluto a tutti
Trevgc"
é un foglio di alluminio che ho acquistato in giappone. è da 3/10 di mm. Per misurare i fogli basta un calibro.... x chi lo ha. Se mi indichi la lattina che usi posso misurartela.
:-)
"Sarei curioso di sapere qual è la tecnica per ottenere il rame ossidato termicamente e se risultati analoghi si possono presumere o riscontrare per l'alluminio...
"
Qualche discussione in dietro, prima di passare alle misure del bianco di titanio, avevo fatto un po' di prove con l'ossido di rame (chiedevo aiuto ai nostri chimici).
Avevo fatto qualche prova... documentata nelle discussioni precedenti....ma non molto positive con (quello che ritenevo fosse ossido di rame).
poi il bianco di titanio ha cambiato percorso alle prove sperimentali.... ci si puo' tornare ora che c'è anche lupo.... si puo' tirare dritti alla meta.
Ritorno a dire che mi solleticava l'idea di creare un ossido sul rame... che si aggrappasse in modo solido al rame stesso e che avesse proprietà selettive..... vedremo. Superfluo dire che i miei risultati sperimentali erano molto distanti dai valori mostrati in questa tabella.
RITORNIAMO ALLA TEORIA.
Cerchiamo di capire la teoria di come questi valori vengono fuori.
Facciamo un passo indietro per cercare di capire la potenza emessa da un corpo.
Nel 1879 un tale Stefan misuro’ sperimentamente la potenza per unità di superficie irradiata da un corpo nero, verificata teoricamente da Boltzman, la formula dice che la potenza emessa da un corpo ad una certa temperatura è proporzionale alla quarta potenza della temperatura (espressa in Kelvin), attenzione alla 4 potenza….. non male come emessione.
E=d*T^4
d=5.67x10e-8 W/(m^2*K^4) chiamata costante di Boltzmann.
Vediamo quanto vale l’energia solare incidente su una superficie. L’energia solare che giunge su una superficie è composta da una componente diretta E dir(quella che non è assorbita ne dispersa nel viaggio) e una diffusa E dif(raggiunge la superficie uniformante da tutte le direzioni).
Chiamiamo alfa l’angolo tra la normale della superficie e la direzione della radiazione solare diretta
E dir*cos (alfa)
Mentre per la E diff= considerando il cielo come un corpo nero con una temperatura virtuale di temperatura=Tcielo si ha una emissione di d*Tcielo^4
Etot=E dir*cos (alfa)+E diff
ora sono quasi in fase R.E.M. proseguiamo domani
sun_son
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trevgc
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| Inviato il: 28/2/2009,16:36
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Sun, grazie della disponibilità
Uso le lattine da 500 ml, quelle un po' più alte...
da vuote pesano tutte attorno ai 16/17 grammi
Credo che lo spessore sia inferiore ai 3/10 di mm anche se non ho il calibro con questi livelli di precisione...
Ciao
Trevgc
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Alb67
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| Inviato il: 4/3/2009,12:07
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Sun, Libero51 e compagni,
da alcune settimane appena ho un 'attimo di tempo leggo i vostri interventi. Complimenti a tutti. Seguo con particolare attenzione la realizzazione del "pannello in conserva" di cui questa discussione è un derivato.
Ho appena trovato in vendita su Internet il Biossido di Titanio in polvere (confezione da 100gr) ad un prezzo paragonabile ad un tubetto di colore ad olio od acrilico bianco titanio ma penso che la quantita di biossido sia decisamente superiore a quanto presente in un tubetto di colore. Spero possa essere utile ai vostri esperimenti. Ho intenzione di unirmi a voi nella sperimentazione ma devo procurarmi i materiali e lavorare molto per mettermi al passo con voi ed eventualmete dare un contributo.
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wwwixio
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| Inviato il: 9/3/2009,17:10
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CITAZIONE (sun_son @ 17/2/2009, 00:17) ci sono un po' di considerazioni da fare.... la prima è quella più evidente...
Il domopack spesso (quello con cui si prepara la torta ...diciamo ) è + efficiente della lamiera zincata..... (chi lo avrebbe immaginato).
Il domopack in fogli (quello dei rotoli sottili) rende meno di tutti i materiali impiegati per il confronto. Arriva ad una temperatura massima di 71,85 °C.
Il rame da 1/10 a 98.85 mentre all'uminio da 3/10 sino a 97,85.
Ciao Sun,
innanzitutto devo farti anche io i complimenti per il rigore con cui stai effettuando queste prove.
Ci sono molte persone come me che non partecipano attivamente ma estraggono i tuoi risultati come base di partenza e ti assicuro che la divulgazione meticolosa del tuo lavoro risparmierà gli stessi test a molte persone.
Grazie.
A questo punto mi sento in dovere di intervenire per ricambiare il favore facendo delle ipotesi su quanto hai riscontrato.
Da quello che ho letto mi sembra di capire che il test sulle lastrine metalliche serva esattamente a capire la quantità di calore che viene assorbita perpendicolarmente dal metallo e tresmessa verso il tuo temometro che la misura. E' giusto?
Dai dati che hai riportato però mi sembra che il sistema che utilizzi altera in maniera sensibile le misure.
1) Alluminio sottile:
Dalla foto mi sembra di vedere una clip in metallo?
Hai considerato il fatto che questa dissipi il calore assorbito dalla lastrina?
Ad esempio il risultato molto scarso dell'alluminio sottile potrebbe essere giustificata da questa.
Il ridotto spessore impedisce la conduzione del calore assorbito dall'intera superfice verso il misuratore che nel contempo dissipa il calore della parte vicina tramite la clips e si attesta su un risultao molto scarso.
Come dimostrazione di cioò, la misura milgliore dell'allumino 3/10 che conduce sicuramente + calore verso il termometro rendendo minore l'impatto della clips.
2) Lamiera Ferro 6/10
Hai considerato l'inerzia termica del metallo?
Se consideri che è quella + spessa mi sembra di vedere dalle curve che il raggiungimento della temepratura è + lenta ma alla fine raggiunge il suo diretto concorrente.
Per ovviare ad interferenze significative attacca il sensore al centro della scatola di supporto, praticando un foro per fa passare i fili.
Ci poggi sopra la lastrina da misurare e la fermi ai lati con del nastro adesivo, magari interponendo del cartoncino nei punti di contatto per non portare via la vernice.
In alternativa potresti poggiare una lastra di vetro sopra la lastrina e fissare questa con due clip ai lati, ma bisogna tener conto poi che il vetro diminuirebbe la conduzione dell'aria ma assorbirebbe calore egli stesso.
(In alternativa una lastra di plastica trasparente spessa, oppure una sottile dietro al vetro)
Saluti e buona sperimentazione.
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sun_son
| Inviato il: 9/3/2009,23:46
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CITAZIONE (wwwixio @ 9/3/2009, 17:10) Da quello che ho letto mi sembra di capire che il test sulle lastrine metalliche serva esattamente a capire la quantità di calore che viene assorbita perpendicolarmente dal metallo e tresmessa verso il tuo temometro che la misura. E' giusto?
Penso che questa sia una delle poche cose giuste che hai scritto......
Per il resto nelle varie discussioni (e non solo in questa sulla vernice slettiva si era parlato della conduzione termica dei diversi materiali, che avevano lo stesso trattamento superficale "nero fumo", in questa sezione si sono riportati grafici e risultati .....etc etc).
La clip è isolata termicamente dalle piastrine .....e si usa la stessa clip.... x tutte le piastrine. Magari ti sarai chiesto a cosa serva la clip?
"
....A questo punto mi sento in dovere di intervenire per ricambiare il favore facendo delle ipotesi su quanto hai riscontrato....
....Dai dati che hai riportato però mi sembra che il sistema che utilizzi altera in maniera sensibile le misure......
"
Ne sei sicuro o ti sembra?
"....Per ovviare ad interferenze significative attacca il sensore al centro della scatola di supporto, praticando un foro per fa passare i fili.
Ci POGGI sopra la lastrina da misurare e la fermi ai lati con del nastro adesivo, magari interponendo del cartoncino nei punti di contatto per non portare via la vernice....."
Ora da questa ultima frase mi sembra di capire che sei abbastanza sicuro delle interferenze significative.......
Ricevere consigli sul come poggiare......di nuovo ti sei chiesto a cosa serve la clip?
ora alle domande
"1) Alluminio sottile:
Dalla foto mi sembra di vedere una clip in metallo?
Hai considerato il fatto che questa dissipi il calore assorbito dalla lastrina?
Ad esempio il risultato molto scarso dell'alluminio sottile potrebbe essere giustificata da questa.
Il ridotto spessore impedisce la conduzione del calore assorbito dall'intera superfice verso il misuratore che nel contempo dissipa il calore della parte vicina tramite la clips e si attesta su un risultao molto scarso.
Come dimostrazione di cioò, la misura milgliore dell'allumino 3/10 che conduce sicuramente + calore verso il termometro rendendo minore l'impatto della clips.
"
Clip in metallo....isolata termicamente dalla piastrina
Ed ora la dimostrazione????
Proviamo a vedere se qualcuno risponde su quale potrebbe essere il motivo.
Aspetto risposte.
"
2) Lamiera Ferro 6/10
Hai considerato l'inerzia termica del metallo?
Se consideri che è quella + spessa mi sembra di vedere dalle curve che il raggiungimento della temepratura è + lenta ma alla fine raggiunge il suo diretto concorrente.
"
Considerata. Tecnicamente conosco una grandezza chiamata capacità termica (proporzonale al calore specifico....) ed ora?
"....A questo punto mi sento in dovere di intervenire per ricambiare il favore facendo delle ipotesi su quanto hai riscontrato...."
discussioni fa .... si era provato a chiedere l'intervento delle persone in modo mirato..... ovviamente ognuno è libero di esprimere la sua idea o le sue perplessità...... pero' ti assicuro che l'approccio del TUO ricambio del favore (se ovviamente ti riferisci a me o agli interessati) è gradito in altro modo o in altra direzione.
Magari prova a rifare le misure...... e i test e riporta i valori...... scrivendo e documentando che ho commesso errori di misura ("alterandole sensibilmente", di metodo o sperimentali.
Dimenticavo ....prova ad evitare di effettuare delle misure con alterazioni sensibili delle stesse.
Buona sperimentazione
sun_son
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sun_son
| Inviato il: 10/3/2009,00:21
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Calcoliamo (teoricamente) ora l’energia termica trasmessa dal sole (per irraggiamento) ad una superficie (nel nostro caso l’assorbitore, la lastrina di rame etc…) esposta al sole.
Come detto nei nostri vari interventi, essa è uguale alla differenza tra l’energia assorbita (Eassorbita) dalla superficie e l’energia emessa (Eemessa ) dalla superficie stessa.
Esup=Eassorbita-Eemessa
La Eassorbita è
Eassorbita=a * Esolare=EsolareAssorbita+EcieloAssorbita
La parte EsolareAssorbita è la parte assorbita incidende direttamente sulla superficie (piastra)
La parte EcieloAssorbita è la parte che la piastra assorbe dal cielo
EsolareAssorbita=a* Esolare+e*d*(Tcielo^4)
Eemessa=e*d*(Ts^4)
Ts è la temperatura della superficie (assorbitore o lastrina) in kelvin
Tcielo è la temperatura in equivalente del cielo (in Kelvin ) e si può considerare (per semplicità di calcolo) uguale a quella ambiente. Ovviamente dipende dalle condizioni atmosferiche varia da 230°K per cielo chiaro e freddo a 285 °K per cielo nuvoloso e caldo.
Si ottiene quindi la formula finale
Esup=a*Esolare+e*d*(Tcielo^4-Tsuperficie^4)
“e” è il coefficiente di emissività della superficie.
Ora veniamo a noi……
Ipotizziamo di mettere due piastrine al sole con due coefficienti di emissività diversi (ipotizziamo, anche se in realtà non è cosi, che i due coefficienti di assorbimento nella banda del visibile, siano gli stessi). Ipotizziamo inoltre che la temperatura equivalente del cielo sia uguale alla temperatura ambiente. Si vede quindi che l'energia irradiata dipende dalla temperatura della superficie stessa (oltre che dalla natura della superficie....trattamento e forma) e dipende da un fattore elevato alla quarta potenza.
A regime si ha l'uguaglianza tra l'energia assorbita e quella irradiata. A parità di energia assorbita si ha che l'energia irradiata dipende dalla temperatura della superficie alla quarta potenza. Quindi a regime la temperatura massima può essere considerata secondo queste assunzioni un indice dell'energia irradiata.
Sun_son
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| Inviato il: 10/3/2009,13:42
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Mi sembra di capire che non hai gradito molto il mio intervento.
CITAZIONE (sun_son @ 9/3/2009, 23:46) La clip è isolata termicamente dalle piastrine .....e si usa la stessa clip.... x tutte le piastrine. Magari ti sarai chiesto a cosa serva la clip?
Perdonami, ma dalle foto si riesce a malapena a capire che trattasi di una clips. Avrei dovuto lavorare molto di fantasia per indovinare la presenza di un isolamento termico di qualche natura.
(Magari lo avevi scritto da qualche parte, ma mi è sfuggito).
Ho dato per scontato che servisse per sostenere la piastrina sul sensore di temperatura, ma potrei sbagliare su questo.
Magari dovevi solo tenere a portata di mano una bolletta Enel in scadenza, o la rata di qualche cosa 
CITAZIONE (sun_son @ 9/3/2009, 23:46) ....Dai dati che hai riportato però mi sembra che il sistema che utilizzi altera in maniera sensibile le misure......
"
Ne sei sicuro o ti sembra?
Boh, se avevo scritto mi sembra, penso che mi sembrava.
Da quel poco che capisco di fisica il comportamento dei due fogli di alluminio era strano e ho provato a darmi delle risposte guardando
le foto...
CITAZIONE (sun_son @ 9/3/2009, 23:46) Ora da questa ultima frase mi sembra di capire che sei abbastanza sicuro delle interferenze significative.......
Ricevere consigli sul come poggiare......di nuovo ti sei chiesto a cosa serve la clip?
Se lo scrivessi chiaramente a cosa serve sta benedetta clips, almeno dormirei tranquillo stanotte 
CITAZIONE (sun_son @ 9/3/2009, 23:46) "1) Alluminio sottile:
Dalla foto mi sembra di vedere una clip in metallo?
Hai considerato il fatto che questa dissipi il calore assorbito dalla lastrina?
Ad esempio il risultato molto scarso dell'alluminio sottile potrebbe essere giustificata da questa.
Il ridotto spessore impedisce la conduzione del calore assorbito dall'intera superfice verso il misuratore che nel contempo dissipa il calore della parte vicina tramite la clips e si attesta su un risultao molto scarso.
Come dimostrazione di cioò, la misura milgliore dell'allumino 3/10 che conduce sicuramente + calore verso il termometro rendendo minore l'impatto della clips.
"
Clip in metallo....isolata termicamente dalla piastrina
Ed ora la dimostrazione????
Proviamo a vedere se qualcuno risponde su quale potrebbe essere il motivo.
Aspetto risposte.
Ok, se assicuri che la clips è isolata bene.... quanto è grande la sonda della temperatura???
La dimostrazione stà nelle misure che hai fatto dell'alluminio + spesso.
CITAZIONE (sun_son @ 9/3/2009, 23:46) 2) Lamiera Ferro 6/10
Hai considerato l'inerzia termica del metallo?
Se consideri che è quella + spessa mi sembra di vedere dalle curve che il raggiungimento della temepratura è + lenta ma alla fine raggiunge il suo diretto concorrente.
"
Considerata. Tecnicamente conosco una grandezza chiamata capacità termica (proporzonale al calore specifico....) ed ora?
Come ed ora?
Dalle curve che hai riportato dei tempi di esposizione + lunghi non sarebbero stati da disdegnare.
CITAZIONE (sun_son @ 9/3/2009, 23:46) discussioni fa .... si era provato a chiedere l'intervento delle persone in modo mirato.....
E anche questa me la sono persa, mi pare un ottima soluzione per snellire i lavori. La vado a ricercare per capire se posso offrire un contributo senza far girare niente a nessuno 
CITAZIONE (sun_son @ 9/3/2009, 23:46) ovviamente ognuno è libero di esprimere la sua idea o le sue perplessità...... pero' ti assicuro che l'approccio del TUO ricambio del favore (se ovviamente ti riferisci a me o agli interessati) è gradito in altro modo o in altra direzione. Magari prova a rifare le misure...... e i test e riporta i valori...... scrivendo e documentando che ho commesso errori di misura ("alterandole sensibilmente" , di metodo o sperimentali. Dimenticavo ....prova ad evitare di effettuare delle misure con alterazioni sensibili delle stesse.
Libero?
non mi è sembrato ma magari mi sbaglio anche questa volta...
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