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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Stufe Termostufe Termocamini


Termocamino Vulcano, caldaia e [forse] pannelli solari, Un delirio
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Maurondi
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Inviato il: 11/01/2022 13:33:54

Buongiorno,

Non sarò breve.
Apro una nuova discussione perché non ne ho trovata nessuna in cui potermi inserire. Le caldaie a biomassa e termocamini mi sembrano tutte/i molto diverse/i.
Abito in provincia di Viterbo sui 200 metri in una vecchia casa del centro storico.
Ristrutturata nel 2010.
Infissi in PVC decenti.
Piano terra e seminterrato.
Esposizione a sud senza ombra. Sopra ho un altro appartamento e anche a nord.
Di fatto in inverno a meno di neve e nubi perenni se non riscaldo casa la temperatura non scende sotto i 15°. A spanne ovviamente. Tutto ciò per dire che pur senza cappotto o altre soluzioni di coibentazione non è una casa che necessita di chissà quanto riscaldamento.

Nella ristrutturazione installammo un termocamino Vulcano 25-3 che venne messo in alternativa alla caldaia a condensazione (pure nuova) con due elettrovalvole comandate dalla centralina del TC.
Elettrovalvole che facevano rumore e si scaldavano. Si sono rotte in breve tempo.
Insomma per altri motivi ho dovuto poi spostare la caldaia e con l'occasione e l'aiuto di un idraulico ho cambiato il funzionamento del sistema.
Ora l'acqua calda esce da una serpentina del TC e dopo essere stata regolata da una valvola termostatica passa dentro alla caldaia che eventualmente aggiunge calore.
Per il riscaldamento la centralina del TC è nello stesso loop del cronotermostato per cui se il TC è in temperatura la caldaia non parte.
Mi sembrava ok. Poi sono emigrato. Ora causa COVID sono di nuovo in patria dopo 6 anni di assenza.
E di nuovo a casa capisco che l'impianto è tutto fuorché perfetto:
La gestione (volendo usare solo il termocamino) è un incubo malgrado io sia un fuochista esperto.
Se la caldaia scalda casa scalda anche l'acqua del TC. Scambiatore usato al contrario.
La caldaia parte sempre al passaggio dell'acs anche se è calda, magari non aggiunge calorie, ma fa rumore, parte la ventola, non so... non mi pare il massimo.
Per cui: progetto puffer!
Dal forum capisco che ci vuole almeno da 21,5*50=1075 litri (o bisogna calcolare i kW all'acqua del termocamino? In questo caso sono solo 14,5 diciamo 750 litri).
Ho due serpentine nel TC, più lo scambiatore primario, che eviterei di usare.
Questo credo mi permetterebbe di non inserire la VAC, una (piccola) complicazione in meno.

Comprerei un puffer con due serpentine, collegando il puffer stesso a una serpentina del TC, e la caldaia a una serpentina.
Lasciando la seconda serpentina per il prelievo calore ACS.
Magari potrei fare transitare (come già ora) l'acqua calda dalla seconda serpentina del TC e poi dal puffer.
D'estate però non so, forse non è ottimale.

Volendo (in futuro, vincoli paesaggistici permettendo) installare dei pannelli solari termici a questo punto dovrei comprare un puffer con tre scambiatori (serpentine).

Insomma la confusione regna sovrana.
Il problema grosso è che i "professionisti" non aiutano. Hanno già fatto i loro danni.

Bene, sono stato di parola, non è breve l'introduzione.

Cosa ne pensate? Ho sicuramente scordato di darvi qualche elemento fondamentale per un primo parere... già lo so.

Intanto grazie di aver fatto questo forum, ho già imparato molto anche solo leggendovi!



 

Biomass

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Inviato il: 11/01/2022 15:11:08

Il TC non andrebbe in serpentina.
Va diretto in puffer o diretto ai termi.
Dipende dalla connessione scelta.

Per la seconda serpentina...
Faresti scaldare un puffer con tutti quei litri?

Mi pare assurdo.

Acs
Boiler solare dedicato o scambiatore acs su puffer o serpentina istantanea su puffer?



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Maurondi
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Inviato il: 12/01/2022 08:01:22

Buongiorno,

Rileggendo la mia lunga spiegazione mi rendo conto di aver generato confusione.
Detto questo magari invece è chiaro e ho sparato assurdità...

Dunque, cerco di chiarire:
TC acqua primaria (vaso aperto) a sé stante, non collegato.
TC serp. 1 con circolatore attivo a 55° (centralina Vulcano) collegato alla massa del puffer, non a una serp. del puffer.
TC serp. 2 entrata acqua acquedotto fredda, uscita che passa da una serp. del puffer.

L'assurdo cui ti riferisci è fare scaldare il puffer dalla caldaia?

ACS: non capisco la differenza tra scambiatore ACS su puffer o serpentina istantanea su puffer Faccine/hmm.gif
Comunque eviterei un boiler in più.

La mia grossa perplessità riguarda la caldaia e la sua integrazione nel sistema.
Se vivessi da solo avrei già tolto il gas e di conseguenza la caldaia. Ma quando mia moglie è da sola vorrei che potesse funzionare tutto con la caldaia a metano, non mi pare realistico immaginare che lei usi il termocamino.

Grazie

 

Maurondi
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Inviato il: 12/01/2022 11:54:42

Ecco uno schema, disegnando il quale mi è sembrato la cosa più semplice separare completamente i due impianti.
Il puffer serve solo al termocamino.
Due valvole a tre vie (automatiche in base alla temperatura del puffer o anche manuali) per cambiare il sistema da TC a caldaia.
Quello che ancora non mi è chiarissimo è come evitare che la caldaia vada a scaldare il puffer a meno di non mettere un'altra valvola.



Immagine Allegata: IMG_20220112_115005.jpg
 
ForumEA/U/IMG_20220112_115005.jpg

 

Biomass

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Inviato il: 12/01/2022 20:42:34

Io uno schemino l'ho fatto

Quello che ancora non ho compreso è se farai acs estiva a caldaia o a solare


CITAZIONE

ACS: non capisco la differenza tra scambiatore ACS su puffer o serpentina istantanea su puffer Faccine/hmm.gif
Comunque eviterei un boiler in più.


Uno, prevede lo scambiatore a piastre, esterno al puffer
L'altro, prevede una serpentina apposita, nel puffer.
Serpentina acs



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Max_

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Inviato il: 12/01/2022 20:57:11

ciao Maurondi
secondo me potresti risolvere i tuoi problemi senza sconvolgere l'impianto.
- per evitare il problema del riscaldamento del termo camino e della caldaia potresti installare 2 valvole di non ritorno- una sulla mandata della caldaia a gas e una sulla mandata del termocamino.
- per evitare la ripartenza della caladia a gas in caso di richiesta di acs potresti installare una vlvola 3 vie motorizzata sull'uscita della caldaia a gas, pilotata da una piccola centralina con una sonda sul termocamino, im modo che quando il termocamino e' in tempertura l'acs venga prelevata direttamente dalla serpentina del TC.
ti allego uno schema ftto alla veloce. Spero possa esserti di aiuto



Immagine Allegata: circuito.JPG
 
ForumEA/U/circuito.JPG



Modificato da Max_ - 12/01/2022, 21:03:52
 

Max_

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Inviato il: 12/01/2022 21:00:20

una centralina per pilotare la valvola a 3 vie potrebbe essere autocostruita con un piccolo microcontroller tipo arduino.
Se vuoi ti posso aiutare con schema e softwre.

Piu' semplicemente un rele' sul circolatore del TC che faccia chiudere la valvola a 3 vie e contemporaneamenrte apra il contatto del termostato verso la caldaia a gas. In questo modo quando il TC e' in funzione rimarra' completamente esclusa la caldaia a gas.



Modificato da Max_ - 13/01/2022, 07:09:37
 

Maurondi
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Inviato il: 13/01/2022 07:43:03

@Biomass,
Buondì, grazie per il chiarimento.
Non so nemmeno io se farò acqua calda con solare o caldaia, dipende se riuscirò ad installare il/i pannelli. Vorrei predisporre il tutto per poter aggiungere senza impazzire il collegamento al solare in un secondo momento.

@Max,
Buongiorno, il problema del riscaldamento in direzione inversa in realtà mi sono reso conto (😬🤦🏽‍♂️ che non sussiste una volta inserita la valvola a tre vie per far subentrare la caldaia. Per cui le valvole di non ritorno non servono, anzi, in realtà anche se le mettessi sul mio impianto attuale non risolverei il problema, permetterebbero comunque la circolazione nello scambiatore.
Il puffer voglio comunque installarlo perché dover accendere il camino tutte le volte che qualcuno vuol fare anche solo una doccia non è proprio comodo. Senza contare che se sbagli qualche ciocco troppo grosso o troppo secco o troppo umido puoi morire di caldo in casa o accorgerti dopo venti minuti o mezz'ora che il fuoco ha talmente rallentato da dover ri-intervenire (tutto già successo). Così come la bollitura del pentolone e la accensione in fretta e furia dopo un rientro a casa non pianificato con pioggia e nessun legnetto per iniziare. Insomma o vivi per il camino o il puffer mi pare un ottimo investimento.

Bene, mio figlio si è svegliato e vuole pane e Nutella. A dopo

 

Maurondi
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Inviato il: 13/01/2022 08:12:54

Max, ti ringrazio dello schema (decisamente più bello del mio) ma come dicevo il puffer ho intenzione di installarlo.
Grazie anche dell'offerta di aiuto con la centralina, purtroppo sono alquanto a digiuno di elettronica, soprattutto costruzione hardware.

Sono un mezzo idraulico per passione e necessità, e pure mezzo elettricista.
La necessità nasce dal fatto che un professionista che sappia fare bene il suo mestiere dalla teoria alla pratica si fa fatica a incontrarlo, almeno dalle mie parti.

Questo per dire che seguo questo forum e altri per chiarirmi io le idee, in modo che quando il professionista che dovrà montarmi l'impianto dirà le sue ca**ate (al 99%) saprò meglio confrontarmi e all'occorrenza imporre le mie scelte.

 

Maurondi
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Inviato il: 13/01/2022 08:27:27

In effetti lo schemino che ho fatto molto poco professionalmente a matita qualche post più su tutto sommato va bene.

Ciò che ancora non mi convince è il collegamento del puffer ai termosifoni.
E del TC al puffer.
Puffer-termi: (mi piace questo termine accorciato, grazie Biomass) forse eviterei del tutto la serpentina nel puffer e userei direttamente l'acqua tecnica del puffer nell'impianto di riscaldamento.
TC-puffer: per quanto da novembre ad aprile il puffer dovrebbe essere sempre caldo, se uno va via per un weekend o una settimana quando torna il puffer e il TC sono freddi.
Per cui sono indeciso se inserire un bypass manuale per collegare in quei casi il TC direttamente ai termi. Ma mi viene il dubbio che sia rame sprecato per quelle poche volte. Posso andare a gas in quelle occasioni e chissenefrega.
Non ho nemmeno idea di quanto tempo impieghi un puffer medio buono ad arrivare a 15° partendo da 60-70° solo per le dispersioni.
Né di quanto tempo occorra a scaldare i 1000 litri del puffer col TC. Mah!

Altro dubbio riguarda, come dicevo a Biomass, la predisposizione per il solare e le posizioni su cui attaccare TC e utenze al puffer.
A logica, come nello schema a matita, userei la serpentina in alto per l'acs.
L'ideale sarebbe che poi l'ingresso dell'acqua tecnica dallo scambiatore del TC nel puffer sia di fronte alla presa dell'impianto termi in modo che anche a freddo il grosso dell'acqua calda vada ai termosifoni.
Immagino che a questo punto la predisposizione per il solare sia la serpentina in basso lasciata libera.

Biomass, quando dici "serpentina ACS" intendi che non tutte le serpentine nei puffer possono essere adoperate per ACS e ce ne vuole un tipo particolare oppure è solo la posizione all'interno del puffer che la rende tale?

Grazie a tutti,
È una gioia parlare di queste cose con qualcuno che almeno ci ragiona.

 

Maurondi
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Inviato il: 13/01/2022 10:28:06

Ecco, scimmiottando Max ho disegnato una cosa giusto un pelo più guardabile.

Il solare termico può esserci oppure no.



Immagine Allegata: Screenshot_2022-01-13-10-26-10-895_com.whatsapp.jpg
 
ForumEA/U/Screenshot_2022-01-13-10-26-10-895_com.whatsapp.jpg

 

Biomass

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Inviato il: 13/01/2022 11:12:05


CITAZIONE

Biomass, quando dici "serpentina ACS" intendi che non tutte le serpentine nei puffer possono essere adoperate per ACS e ce ne vuole un tipo particolare


Si sono serpentine inox ad alto scambio.
Acs istantanea purché puffer sia caldo.

Nel mio scema, non metto acs tc che va in puffer acs.
Se tc è acceso, va in utenza direttamente.
Se il tc è spento, il puffer è freddo, passaggio inutile.
Vslutare acs da puffer con zcambiatore o serpentina istantanea, in caso.

Hai collettori mandata e ritorno, sui termi?



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Maurondi
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Inviato il: 13/01/2022 12:33:03

Ma le serpentine normali non sono di rame?
Il rame è un conduttore di calore migliore dell'acciaio inox. Non capisco perché di inox dovrebbe essere meglio.

In effetti il passaggio di ACS nel TC e in serie nel puffer non mi convince molto nemmeno a me.
In operazioni normali si, il puffer è sempre caldo, ma se anche il termocamino è caldo potrebbe portare ulteriore calore al puffer, in uscita dal puffer ovviamente c'è una valvola termostatica.
Ma se il puffer è freddo o comunque non caldo, e il camino invece è caldo, l'acqua si raffredda cedendo calore al puffer.
Lo facevo per semplicità.
Si complica la cosa.
O ACS dal TC.
O ACS dal puffer.
O ACS dalla caldaia.
Ci vuole una tre vie tra TC e puffer che bypassa il puffer se la t° (del puffer nella zona alta) è sotto i 55°.

Sì. Collettori mandata e ritorno divisi in due zone, piano terra e seminterrato.

 

Biomass

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Inviato il: 13/01/2022 13:04:40

inox perchè ci passa acqua sanitaria.
La serpentina è enorme, per essere istantanea.
Cioè entra acqua a 4 gradi e esce a non meno di 50 gradi comunque sempre relariva alla temperatura alta del puffer.

metto una foto, generica, di un puffer con acs istantanea e serpentina solare

http://www.energialternativa.info/public/newforum/ForumEA/U/6330715_orig.png.png

quello che mi immaginavo era il TC collegato al posto della caldaia (di questa foto).

e la caldaia collegata ai collettori dei termi, direttamente



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