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Lupo cattivo
| Inviato il: 19/3/2009,15:37
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CITAZIONE (Keyosz @ 19/3/2009, 12:04) Grazie Lupo!!! in questi giorni sono un pò preso ma proverò a contattarli appena possibile settimana prossima!!!  Cosa ne pensate di una lastra di ferro nikelata? lo strato sarebbe abbastanza spesso per la reazione o andrebbe solo in corto con il ferro sottostante??? 
Lo strato di nichel di solito è compreso tra pochi micron e 12-15 al massimo.
Un micron è un milionesimo di metro, per fare un millimetro ce ne vogliono 1000, ergo nella migliore delle ipotesi con del ferro nichelato hai circa un centesimo di millimetro.
Come facilmente intuibile credo che durerebbe davvero poco.
Nel milanese c'è questa azienda che vende nichel, non so se al minuto; magari possono indirizzarti altrove, sul sito trovi anche i prezzi, circa 7-8 euro al chilo sul mercato internazionale
SITO
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Keyosz
| Inviato il: 19/3/2009,18:14
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Ciao Lupo,
grazie 1000 per i link molto utili, stavo guardando l'ultimo dove vendono anche lamiere, ma ci sono diverse nomeclature per le diverse leghe di nikel, sinceramente non so interpretare la differenza per il tipo di utilizzo che ne andrei a fare in un accumulatore elettro-chimico, hai qualche suggerimento?
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Ferrobattuto
| Inviato il: 19/3/2009,21:59
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Salve a tutti.
CITAZIONE Ferro non ti arrendere: pensa alla robustezza dell'accumulatore ferro-nichel!
Inoltre puoi partire con le sole lastre, l'idrossido si forma per idrolisi.
Non è questione di arrendersi, è che per adesso non posso comprare niente, e perciò neanche il nichel..... Inoltre ho già "un sacco di carne a cuocere" e non ho molto tempo per stare lì a girarla. Rimando volentieri a quando avrò maggiori possibilità. Se nel frattempo qualcuno vuole sperimentare sul ferro-nichel sarò felicissimo di seguirne gli sviluppi.
saluti.
Ferro
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Lupo cattivo
| Inviato il: 20/3/2009,10:29
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CITAZIONE (Keyosz @ 19/3/2009, 18:14) Ciao Lupo,
grazie 1000 per i link molto utili, stavo guardando l'ultimo dove vendono anche lamiere, ma ci sono diverse nomeclature per le diverse leghe di nikel, sinceramente non so interpretare la differenza per il tipo di utilizzo che ne andrei a fare in un accumulatore elettro-chimico, hai qualche suggerimento?
Onestamente il sito non l'avevo guardato a fondo, in effetti vendono un sacco di leghe di nichel con rame, cromo e ferro.
Però lo vendono anche puro, almeno al 98,5% e credo possa bastare; il collegamento è QUESTO
Sempre chè vendano a privati!
Ferro ti capisco, uno vorrebbe fare tutto, ma il tempo non basta.
Vabbè magari in seguito!
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Ferrobattuto
| Inviato il: 22/3/2009,21:27
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Salve a tutti.
CITAZIONE Ferro ti capisco, uno vorrebbe fare tutto, ma il tempo non basta.
E' vero Lupo, il tempo non basta mai, specialmente quando hai troppe idee per la testa e altre cose da fare, però il tempo per una "provetta" alla fine ci scappa sempre.
Mi è venuta un'idea: come per gli accumulatori al piombo, ossia piombo - piombo, non si potrebbe fare un accumulatore ferro - ferro? Visto che il nichel, che col ferro e il cobalto fanno parte della "triade", e hanno caratteristiche molto simili, non si potrebbe sostituire la piastra di nichel con una di ferro? Anche con efficienza minore o minore tensione per ogni singolo elemento.
Come funziona la reazione chimica che genera la differenza di potenziale?
Magari ho detto una cavolata, ma un'idea tira l'altra, come le ciliege.....
Saluti.
Ferro
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Keyosz
| Inviato il: 23/3/2009,09:57
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eeeehhhh.... sai che mi vergognavo un pò a dirlo, ma ai tempi della piombo-bocarbonato ci avevo provato, avevo provato ferro-ferro sia in acido solforico che in soluzione di bicarbonato ma non avevo ottenuto nulla che fosse degno di attenzione, però magari ai tempi non avevo considerato il fattore superfice/materiale attivo e avevo realizzato un accumulatore da 1mAh 
Beh, visto che siamo così fortunati di avere dei bravi chimici qui in questo forum prima di buttarmi a capifitto di nuovo in simili bizzarre prove aspetterei i loro pareri e consigli..... 
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Lupo cattivo
| Inviato il: 23/3/2009,10:22
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Io sono un ex-chimico, non un chimico che lavora nel campo, purtroppo fa la differenza.
Sono lustri che non studio, mi aggiorno o semplicemente tratto la materia, il mio lavoro è un altro.
A fare accumulatori ci han provato in tanti, partendo dalla teoria, che poi non funzionava o dalla pratica, come Edison che non capiva nulla o quasi di teoria e andava a casaccio però ottenendo dei risultati.
In teoria, come dicevo in un altro messaggio, ogni reazione redox, cioà di ossido- riduzione va bene per fare un accumulatore.
Quand'ero studente avevo ipotizzato la batteria al fluoro-litio o meglio al fluoro-stronzio che dava più di 7 volt per elemento, Poi hanno veramente fatto le batterie al litio!
Ma credo sia un idea venuta a migliaia di studenti prima di me.
Non credo che ferro-ferro funzioni.
Ferro puoi trovare facilmente in rete le tabelle di ossido riduzione degli elementi; con ciascuna di esse puoi, in teoria, fare una accumulatore e vedi subito quale sarebbe la differenza di potenziale.
Esempio QUI
Al posto del piombo, nei normali accumulatori, puoi mettere, come lastra negativa, una di zinco.
Ma noi interessa poco...
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Ferrobattuto
| Inviato il: 23/3/2009,21:16
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Salve a tutti.
Ciao Lupo. Nessuno ti chiede miracoli, naturalmente, e io in certi casi pongo le domande un po' come i bambini curiosi, me ne rendo conto.
Ho provato nel sito che hai proposto tu, e rovistando tra i potenziali degli elementi è uscita questa tabella:
Semi-reazione E° (V)
Ag4Fe(CN)6(s) + 4e- <==> 4Ag(s) + Fe(CN)64- _______________ +0.194
FeO4_2-(aq) + 8H+ + 3e- <==> Fe3+(aq) + 4H2O ______________ +2,200
[Fe(phenantroline)3]3+(aq) + e- <==> [Fe(phen)3]2+(aq) _______ +1,147
[Fe(phen)3]3+(aq) + e- <==> [Fe(phen)3]2+(aq) (H2SO4 1M) ____ +1,060
Fe3+(aq) + e- <==> Fe2+(aq) ______________________________ +0.771
[Fe(CN)6]3-(aq) + e- <==> [Fe(CN)6]4-(aq) __________________ +0.358
Fe3+(aq) + 3e- <==> Fe(s) ________________________________ -0.037
Fe2+(aq) + 2e- <==> Fe(s) ________________________________ -0.447
Fe(OH)3(s) + e- <==> Fe(OH)2(s) + OH- _____________________ -0.560
Il potenziale al secondo rigo è veramente interessante, ma non sono capace (figurati!) di interpretare la formuletta. Anche il potenziale del terzo rigo potrebbe risultare interessante, se di più facile realizzazione.
Senza impegno, se ti riesce di darmi una spiegazione te ne sarei veramente grato.
Altrimenti dovrò mettermi a studiare chimica.......
Saluti.
Ferro
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Keyosz
| Inviato il: 24/3/2009,08:18
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Sono del club di Ferro, nel senso che non ci sbalzo fuori di chimica, però così interpretando le sigle degli elementi nella riga 2 mi pare di intuire che un elettrodo sia di ferro e l'altro di idrogeno.... poi a livello pratico come sia possibile imprigionare idrogeno in una struttura solida/meccanica proprio non saprei, forse con strutture in carbonio... ok, ho finito di spararle 
Ma cosa significa quella aq tra parentesi?
Va beh, visto che siamo sull'onda di far diventare matto Lupo mi ci metto anche io:
ma è proprio necessario avere una doppia reazione? per esempio se uso un elettrodo che non reagisce su un polo e sfrutto solo la reazione sull'altro polo?
Ovvio che otterrò un potenziale più basso, ma quello che cerco è durevolezza negli anni e magari un accumulatore che non soffra a restare scarico. Per esempio un elettrodo di grafite ed uno di ferro in una soluzione basica o acida non so, ha qualche senso?
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Lupo cattivo
| Inviato il: 24/3/2009,15:05
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CITAZIONE (Ferrobattuto @ 23/3/2009, 21:16) Salve a tutti. Ciao Lupo. Nessuno ti chiede miracoli, naturalmente, e io in certi casi pongo le domande un po' come i bambini curiosi, me ne rendo conto. Ho provato nel sito che hai proposto tu, e rovistando tra i potenziali degli elementi è uscita questa tabella: Semi-reazione E° (V) Ag4Fe(CN)6(s) + 4e- <==> 4Ag(s) + Fe(CN)64- _______________ +0.194 FeO4_2-(aq) + 8H+ + 3e- <==> Fe3+(aq) + 4H2O ______________ +2,200 [Fe(phenantroline)3]3+(aq) + e- <==> [Fe(phen)3]2+(aq) _______ +1,147 [Fe(phen)3]3+(aq) + e- <==> [Fe(phen)3]2+(aq) (H2SO4 1M) ____ +1,060 Fe3+(aq) + e- <==> Fe2+(aq) ______________________________ +0.771 [Fe(CN)6]3-(aq) + e- <==> [Fe(CN)6]4-(aq) __________________ +0.358 Fe3+(aq) + 3e- <==> Fe(s) ________________________________ -0.037 Fe2+(aq) + 2e- <==> Fe(s) ________________________________ -0.447 Fe(OH)3(s) + e- <==> Fe(OH)2(s) + OH- _____________________ -0.560 Il potenziale al secondo rigo è veramente interessante, ma non sono capace (figurati!) di interpretare la formuletta. Anche il potenziale del terzo rigo potrebbe risultare interessante, se di più facile realizzazione. Senza impegno, se ti riesce di darmi una spiegazione te ne sarei veramente grato. Altrimenti dovrò mettermi a studiare chimica....... Saluti. Ferro
Allora la semiequazione del secondo rigo riguarda i ferrrati che sono anioni dove il ferro si comporta da nonmetallo e forma dei sali con basi forti come la l'idrossido di sodio o potassio per dare ferrato di sodio o di potassio
Certo sulla carta funziona, ma in pratica? I ferrati resistono solo in ambiente fortemente basico.
Invece la terza riga riguarda un complesso del ferro con la fenantrolina, credo tossico, se mi ricordo bene si usava come indicatore.
CITAZIONE (Keyosz (pseudonimo difficile!) @ 24/3/2009, 08:18) Sono del club di Ferro, nel senso che non ci sbalzo fuori di chimica, però così interpretando le sigle degli elementi nella riga 2 mi pare di intuire che un elettrodo sia di ferro e l'altro di idrogeno.... poi a livello pratico come sia possibile imprigionare idrogeno in una struttura solida/meccanica proprio non saprei, forse con strutture in carbonio... ok, ho finito di spararle
Ma cosa significa quella aq tra parentesi?
Va beh, visto che siamo sull'onda di far diventare matto Lupo mi ci metto anche io:
ma è proprio necessario avere una doppia reazione? per esempio se uso un elettrodo che non reagisce su un polo e sfrutto solo la reazione sull'altro polo?
Ovvio che otterrò un potenziale più basso, ma quello che cerco è durevolezza negli anni e magari un accumulatore che non soffra a restare scarico. Per esempio un elettrodo di grafite ed uno di ferro in una soluzione basica o acida non so, ha qualche senso?
Dunque aq sta per acquoso, s per solido.
No, non è possibile una sola semireazione, dove avviene una ossidazione deve, necessariamente , esserci una riduzione.
Quindi se il ferro si ossida producendo ruggine e ti da 3 elettroni l'ossigeno si deve ridurre prendendone 4, la reazione finale è 4Fe + 3O2 = 2Fe2 O3
ma le due semireazioni sono: Fe = Fe3+ + 3e- (ossidazione) O2 + 4e- = 2O2-(riduzione)
Nota che ci vogliono 4 molecole di ferro (4x3=12 elettroni) per bilanciare 3 molecole di ossigeno (3x4 =12 elettroni)
Ragazzi ce l'ho fatta? Passato l'esame? 
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Ferrobattuto
| Inviato il: 24/3/2009,19:39
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Salve a tutti.
CITAZIONE Ragazzi ce l'ho fatta? Passato l'esame?
Tu si Lupo, alla grande, noi un po' meno, e io sono in altomare in tutto. Ma non è certo colpa tua.
Ci penserò su.
Saluti.
Ferro
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Keyosz
| Inviato il: 25/3/2009,09:26
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Lupo sei un mito solo per la pazienza che hai nel spiegarci le cose e correggerci tutte le volte! 
Ferro se tu sei in altomare io sono in alto-oceano!
Ieri pomeriggio ho fatto una breve ricognizione giù nel reparto lamiere, qui ho a disposizione lamiere da 2 a 0,5mm di spessore di: ferro, acciaio, ferro zincato e alluminio.
Quelle zincate sono belle lucide, quelle di acciaio un pò patinate e quelle di ferro scure quasi nere, quindi presuppongo siano l'ideale per provare reazioni chimiche.
Allora presuppongo che l'acciaio (ferro e carbonio giusto?) essendo resistente alla ruggine è da scartare a priori per reazioni chimiche.
Posso provare coppie: ferro-zinco, ferro-alluminio, zinco-alluminio
Qualche suggerimento?
Volevo anche chiedere una cosa agli esperti di chimica, è possibile che l'acciaio resista all'azione della soluzione di acido solforico degli accumulatori al piombo? perchè pensando ad una struttura meccanica per contenere il PbO2 che fosse anche elettricamente conduttiva ieri vedendo queste lamiere di acciaio mi è venuta l'idea di provarle, ma forse non ha senso...
p.s.
Le lamiere zincate vanno bene per provare reazioni con un elettrodo di zinco come sostitute di una lamina piena di zinco o lo strato della zincatura è troppo sottile?
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Lupo cattivo
| Inviato il: 25/3/2009,12:02
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CITAZIONE (Keyosz @ 25/3/2009, 09:26) Lupo sei un mito solo per la pazienza che hai nel spiegarci le cose e correggerci tutte le volte! Ferro se tu sei in altomare io sono in alto-oceano! Ieri pomeriggio ho fatto una breve ricognizione giù nel reparto lamiere, qui ho a disposizione lamiere da 2 a 0,5mm di spessore di: ferro, acciaio, ferro zincato e alluminio. Quelle zincate sono belle lucide, quelle di acciaio un pò patinate e quelle di ferro scure quasi nere, quindi presuppongo siano l'ideale per provare reazioni chimiche. Allora presuppongo che l'acciaio (ferro e carbonio giusto?) essendo resistente alla ruggine è da scartare a priori per reazioni chimiche. Posso provare coppie: ferro-zinco, ferro-alluminio, zinco-alluminio Qualche suggerimento? Volevo anche chiedere una cosa agli esperti di chimica, è possibile che l'acciaio resista all'azione della soluzione di acido solforico degli accumulatori al piombo? perchè pensando ad una struttura meccanica per contenere il PbO2 che fosse anche elettricamente conduttiva ieri vedendo queste lamiere di acciaio mi è venuta l'idea di provarle, ma forse non ha senso... p.s. Le lamiere zincate vanno bene per provare reazioni con un elettrodo di zinco come sostitute di una lamina piena di zinco o lo strato della zincatura è troppo sottile?
Il ferro si scioglie in acido solforico.
Non so alle concentrazioni degli accumulatori quanto duri, voglio dire magari la reazione non è immediata, specie se la soluzione è fredda.
Prova a 30-40 gradi che è la temperatura che si raggiunge dopo qualche ora di carica.
La lamiere zincate vanno bene per qualche esperimento di qualche minuto, poi ovviamente, lo zinco si scioglie.
Occhio all'alluminio, ha reazioni violente con gli acidi: infatti in teroria dovrebbe reagire con al sola acqua, ma si passiva istantaneamente di un leggero strato di ossido che lo protegge, l'acido lo scioglie e allora sono reazioni fortemente esotermiche.
L'acciaio non è resistente alla ruggine, provalo pure.
Quello resistente alla ruggine è l'acciaio inossidabile, lega di ferro, cromo e nichel in proporzioni variabili esempio (18% Cr-8% Ni - 74% Fe ) il cosiddetto inox 18/8
Per resistere agli acidi, perlomeno a quello diluito dell'accumulatore al Pb, ci vuole dell'inox AISI 316, grossomodo un acciaio inox normale con l'aggiunta di molibdeno.
Si trova, ma è caro.
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Keyosz
| Inviato il: 26/3/2009,16:28
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E cosa dire delle Nikel-Zinco? (o si scrive nichel?)
guardate un pò qua: http://www.powergenix.com/
Per il fai da te come al solito c'è stò Ni che non si trova...
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Lupo cattivo
| Inviato il: 26/3/2009,16:44
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CITAZIONE (Keyosz @ 26/3/2009, 16:28) E cosa dire delle Nikel-Zinco? (o si scrive nichel?) guardate un pò qua: http://www.powergenix.com/Per il fai da te come al solito c'è stò Ni che non si trova...
In italiano è nichel, un tempo nichelio, un po' desueto.
Io continuo a chiamarlo così, con la moda, che io detesto, dell'inglese, per me invadente e volgare, è invalso l'uso di scrivere nickel: in definitiva ognuno scrive come preferisce che mi pare una soluzione più libertaria e sensata, ognuno ha le sue fisime, io ce l'ho con l'inglese, ma è un problema mio.
Belli gli accumulatori nichel-zinco.
Trovare il nichel è difficile? Hai provato dai nichelatori?
Di sicuro loro ce l'hanno, magari non il lastre, ma in gocce o pani.
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Versione Mobile!
 
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