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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Stufe Termostufe Termocamini

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scelta caminetto a legna
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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 30/12/2009,18:07

CITAZIONE (biomassoso @ 28/12/2009, 19:54)
CITAZIONE (purplespiral @ 28/12/2009, 16:12)
il riscaldamento prodotto da un fuoco da legna non e` neanche paragonabile a tutti gli altri sistemi....io vivo in danimarca e qui` il pellet o riscaldamenti ad acqua sono usati solo per bellezza°°°°°° il fuoco della legna non avra` mai rivali°°°°°°ho provato ad usare qualche volta i bricchetti fatti di segatura compressa....tutta cenere e poco calore....la legna e ` sempre la legna

Non avercela a male, ma questa naturalmente può SOLO essere una tua libera e "personalissima" impressione interpretativa, che altrimenti rimettiamo in discussione qualsiasi cosa tra fisica chimica termotecnica e rendimenti al seguito. faccine/sad.gif

......

Se fosse come dici non si capirebbe il motivo per cui enormi impianti di teleriscaldamento Danesi, fra cui quelli di Avedøre, Ringe, Maribo e moltissimi altri utilizzino pellet e non la miracolosa legna col 25% di umidità quando va bene. faccine/sick.gif

CITAZIONE (biomassoso @ 30/12/2009, 17:23)
Molto più sommessamente affermo però che un kg di legna con corteccia annessa al 25% di umidità non potrà mai rendere in combustione le stesse calorie di un kg di pellet di pura segatura vergine di conifere all'8% di umidità: qui non c'è neppur bisogno delle tabelle, chi ha piacere di usarla lo faccia facendosi i conti con cosa trova a casa propria, che ancora nello Stato Pontificio

Caro BIOMASSOSO,
quanto detto da plurespiral non fa una piega...anche quando parla di costi di produzione del pellet. Ora il discorso che tu sollevi paragonando la quantità di umidità non ha senso...quì è entrato in ballo il calore specifico...ovviamente è un valore medio...che cambia da legna a legna o da pellet a pellet...ma la legna è e rimane un combustibile (molto) più economico del pellet...basta fare una semplice moltiplicazione e un confronto. Il pellet ha tanti altri vantaggi ( parla uno che ha una caldaia a pellet)...ma per farla breve, per riscaldare la stessa casa, si paga meno con un impianto a legna sempre se si utilizza un termocamino (o qualcosa di rendimento simile)...se si utilizza un semplice camino allora il discorso cambia...ma non sono in grado di quantificarlo.
Quindi non andiamo ad infilarci in discorsi troppo scientifici...non ce ne è bisogno...l'umidità lasciamola dov'è!
Bolle
PS:Gradirei che finissero i discorsi sterili...e rispondiate a chi chiede un vostro aiuto!




Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 30/12/2009, 18:14


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sun_son
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Inviato il: 30/12/2009,18:11

CITAZIONE (biomassoso @ 28/12/2009, 19:54)
CITAZIONE (purplespiral @ 28/12/2009, 16:12)
il riscaldamento prodotto da un fuoco da legna non e` neanche paragonabile a tutti gli altri sistemi....io vivo in danimarca e qui` il pellet o riscaldamenti ad acqua sono usati solo per bellezza°°°°°° il fuoco della legna non avra` mai rivali°°°°°°ho provato ad usare qualche volta i bricchetti fatti di segatura compressa....tutta cenere e poco calore....la legna e ` sempre la legna

Non avercela a male, ma questa naturalmente può SOLO essere una tua libera e "personalissima" impressione interpretativa, che altrimenti rimettiamo in discussione qualsiasi cosa tra fisica chimica termotecnica e rendimenti al seguito. faccine/sad.gif

Come vedi nell'allegato, "qualche" accrocchio casalingo a pellet è contemplato anche in Danimarca, e dal numero non credo sia solo per bellezza.
http://www.biomasse.teknologisk.dk/kedler/...en_soegning.asp

Se fosse come dici non si capirebbe il motivo per cui enormi impianti di teleriscaldamento Danesi, fra cui quelli di Avedøre, Ringe, Maribo e moltissimi altri utilizzino pellet e non la miracolosa legna col 25% di umidità quando va bene. faccine/sick.gif



bio .....
ti sei perduto un pezzo nel tuo riportare.........
"il riscaldamento prodotto da un fuoco da legna non e` neanche paragonabile a tutti gli altri sistemi....io vivo in danimarca e qui` il pellet o riscaldamenti ad acqua sono usati solo per bellezza°°°°°° "


che risa
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biomassoso

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Inviato il: 30/12/2009,19:19

sun....
ti sei "perduto" un pezzo nella tua diuturna fatica di lettore....

perche in danimarca non ci sono molti boschi e come a ribadito prima claw il pellet e` piu` pratico e piu` facile da gestire.. ed aggiungo io , il loro costo di produzione smuove piu` soldi che la semplice legna ed e` per questo sono usati in quegli impianti citati precedentemente...semplice consumismo

ma quale affermazioni stridono??....si..in danimarca non ci sono molti boschi...questa e` una realta` e non una personale affemazione....forse ti confondi con la svezia..li si che ce ne sono di boschi...e si` un bel pezzo d olmo non ha rivali quando il freddo e ` quello nordico...

Premesso che chiunque può legittimamente scrivere cosa vuole, nessuno mi può negare il diritto di trarre le mie "personalissime" deduzioni.

1°) Non ci son molti boschi ma sembra che la stragrande maggioranza usi la legna per scaldarsi, ancorchè caruccia se l'offerta è poca, "che un bel pezzo di olmo non ha rivali" e che però l'uso casalingo del pellet sia quasi inesistente.

2°) La trentina di centrali Danesi di teleriscaldamento che vanno a pellet, e normalmente questi guardano il centesimo sulle migliaia di tonnellate di combustibile che fan passare per il camino, sembra ne siano attratte per "semplice consumismo" o perchè questo mercato smuove molti soldi.

Perfetto, ne prendo atto ma la mia idea me la tengo.

BOLLE,
l'umidità lasciamola dov'è!


allora inutile parlarne, ognuno rimanga della propria opinione.

 

wroclaw

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Inviato il: 30/12/2009,20:03

biomass, l'esempio che proponi delle centrali temiche non ha senso.
Non esistono centrali termiche che vanno a legna.
Forse in paesi sottosviluppati o in via di sviluppo, ma come può il una centrale gestire la legna........
Diciamola tutta, e fino ad ora non mi sono permesso di entrare profondamente nell'argomento, perchè secondo me stavamo andando OT.
La legna, rimane per ora, PER UN USO ABITATIVO, e non certo industriale, il più economico mezzo di riscaldamento. LA legna non ha rivali. Certo se poi mettiamo sul piatto della bilancia tutta la rottura di maroni di gestire un impianto a legna, allora potrebbe essere poco pratico "non certo poco conveniente" e molto pesante. Ma la legna, ad oggi, in un uso abitativo, non ha rivali.
Poi puoi proporre tutte le tabelle o diagrammi di flusso che vuoi, ma quì si parla di riscaldamento per ABITAZIONE, quindi direi che il tuoi intervento:
2°) La trentina di centrali Danesi di teleriscaldamento che vanno a pellet, e normalmente questi guardano il centesimo sulle migliaia di tonnellate di combustibile che fan passare per il camino, sembra ne siano attratte per "semplice consumismo" o perchè questo mercato smuove molti soldi.

non è da considerare "utile" per chi voglia farsi 2 calcoli su costi e convenienza pellet-legna.
Wro

 

biomassoso

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Inviato il: 1/1/2010,17:20

CITAZIONE (wroclaw @ 30/12/2009, 20:03)
Non esistono centrali termiche che vanno a legna.
Forse in paesi sottosviluppati o in via di sviluppo, ma come può il una centrale gestire la legna........
°°°°°°°
La legna, rimane per ora, PER UN USO ABITATIVO, e non certo industriale, il più economico mezzo di riscaldamento. LA legna non ha rivali.
Poi puoi proporre tutte le tabelle o diagrammi di flusso che vuoi, ma quì si parla di riscaldamento per ABITAZIONE°°°°

Caro WRO, permettimi di dissentire, ma delle grandi "centrali termiche" da almeno qualche Mega per teleriscaldamento o cogenerazione esistenti in Europa (e non 3° mondo) che utilizzano biomasse, la stragrande maggioranza si serve di legna anche se non direttamente in tronchi ma trasformata in cippato.
Che poi la maggior parte del combustibile provenga da Paesi terzi o che alcuni in centrale ci facciano anche passare CDR o pattume, poco importa nell'economia della discussione.
Per non dilungarmi in inutili sunti è meglio verificare col solito link di esempio, che nella fattispecie si riferisce al gruppo Marcegaglia:
http://www.etacutro.com/filiera.html

Che la legna rimanga per uso abitativo il più economico combustibile non posso che darti ragione, ma naturalmente rimane relegata a chi non abita in condominii o in Regioni in cui ne sia già vietata la combustione se non rispettando normative molto stringenti, al che la cosa si complica.

Per finire con l'uso della stessa come riscaldamento per ABITAZIONI, posso anche scrivere di mio pugno o fare una tabella exel, ma preferisco allegare tabelle di altri che solo di questo si occupano.
Anche se sembra ininfluente parlare di umidità della legna come se fosse cosa di scarso o nullo interesse per l'utilizzatore casalingo, questa è una voce imprescindibile per farsi i propri conti coi prezzi che si possono spuntare localmente.
Dire che pago la legna 12 euro al quintale credendo sia con umidità del 25%, cioè essiccata almeno per 18 mesi, e trovarmela al 40% da ultimo taglio stagionale, avrà qualche implicazione su rese caloriche e quindi portafogli oppure no?
Poi ognuno si faccia i propri conti, credo sia abbastanza semplice dal fabbisogno energetico annuale della propria abitazione risalire al consumo di gasolio o metano e quindi conteggiare il risparmio con legna alle varie umidità o col pellet variando naturalmente tutti i prezzi d'acquisto che solo l'interessato può conoscere.
ForumEA/us/img252/7568/confrontilegno.jpg


 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 1/1/2010,17:38

CITAZIONE (biomassoso @ 30/12/2009, 19:19)
BOLLE,
l'umidità lasciamola dov'è!


allora inutile parlarne, ognuno rimanga della propria opinione.

Biomassoso,
è inutile che continui a tirare in ballo l'umidità mediante tabelle che non avvalorano la tua opinione: il calore specifico , come già scritto, ne contempla un valore medio...doresti fare la stessa cosa anche con il pellet...pensi che sia costante o vari anche per questo tipo di combustibile?
A questo punto ti faccio un'altra domanda: sei in grado di quantificare quanto è più conveniente la legna rispetto il pellet?Se poi vuoi essere esauriente fai anche una valutazione riguardo l'umidità...cercando di capire se esiste un valore limite che rende la legna peggiore del pellet.
Bolle
PS:Le tue risposte dovrebbero riuscire a farti cambiare opinione.



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biomassoso

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Inviato il: 1/1/2010,18:03

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 1/1/2010, 17:38)
PS:Le tue risposte dovrebbero riuscire a farti cambiare opinione.

Ti ringrazio, ma io non ho nessuna opinione da cambiare.

P.S. oltretutto non capisco cosa c'entri il "calore specifico".

Poi se si vuole contestare questo ben venga, ma ci son sistemi di laboratorio per provarlo che ben poco hanno a che vedere col credere per "dogma di fede"

"La legna verde può contenere sino al 75% di umidità rispetto alla sua massa. Il legno è considerato secco quando contiene il 15/20% di umidità (circa 18-24 mesi di stagionatura ). La percentuale di umidità incide notevolmente sul potere calorico del legno, poiché una parte del calore sprigionato serve a far evaporare l’acqua in esso contenuta e viene disperso in canna fumaria insieme al vapore prodotto. Per esempio, vediamo il potere calorico del faggio in rapporto all’umidità:

Anidro 4456 Kcal/Kg
15% di umidità 3700 Kcal/Kg
30% di umidità 2940 Kcal/Kg
50% di umidità 1930 Kcal/Kg

Il faggio secco ( 15% di umidità ), rispetto allo stesso legno con il 30% di umidità, sprigiona il 25% in più di calore, ed il suo potere calorico si riduce alla metà quando l’umidità è del 50%.""





Modificato da biomassoso - 1/1/2010, 18:22
 

NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 1/1/2010,18:13

CITAZIONE (biomassoso @ 1/1/2010, 18:03)
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 1/1/2010, 17:38)
PS:Le tue risposte dovrebbero riuscire a farti cambiare opinione.

Ti ringrazio, ma io non ho nessuna opinione da cambiare.

Sicuramente hai ragione...la tua è una opinione e rimane tua...ma non mi spiego il tuo comportamento che non è dissimile da coloro che accettano la free energy per solo credo! Perchè allora li critichi aspramente? Anche loro hanno le loro opinioni.
Bolle



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wroclaw

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Inviato il: 1/1/2010,19:06

Certo biomassoso, il tuo "pensiero" non fà una piega.
Però bisogna anche mettere sul piatto della bilancia il prezzo oltre alla calorie:
Pellet vendita al dettaglio oggi, circa 4,5 euro = 30 euro quintale circa
Legna al dettaglio oggi 11-12 quintale circa
Ossia la legna costa circa 1/3 del pellet oggi al quintale
Se in un giorno ti servono 100 kw di calorie per scaldare casa (ipoteticamente), con la legna ti servirebbero circa 40 Kg e spenderesti ( anche con umidità al 40%) circa 5 euro
Per avere 100 Kw dal pellet, pagandolo oggi 4,5 euro sacco, ti servirebbero 22 kg di pellet ossia 6,60 euro.
LA LEGNA NON HA EUGUALI, e il teleriscaldamento lo conosco ben, quando vò in polonia, lì sono quasi tutti così, ma purtroppo usano ancora il carbone:-((((.
Col piffero che userebbero il pellet come carburante per le loro centrali, il rapporto col carbone è 3 a 8.....
E poi Sei troopo di parte, e non sei ruiscito ad evitare di infilarci la solita tabellina .......
Io sono il primo a dire che il pellet è una fonte di riscaldameto pratico, pulito e ecologico, tant'è che ho cambiato proprio dalla legna al pellet, ma per chi ne ha voglia, tempo e ama vedere un tronco bruciare in un camino, magari con un bel bicchiere in mano di brandy, la legna è FANTASTICA. Io risparmiavo di più con la legna, ma la schiena inizia a chiedere perdono.....



 

biomassoso

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Inviato il: 1/1/2010,20:19

CITAZIONE (wroclaw @ 1/1/2010, 19:06)
Ossia la legna costa circa 1/3 del pellet oggi al quintale

Certo che se ci si deve fidare solo di cosa uno scrive ci può stare di tutto ed il suo esatto contrario.
O meglio ancora possiamo dividere lo stivale in tre pezzi che i prezzi non sono sicuramente omogenei, ma sai benissimo che voi il pellet l'avete trovato a meno di 3 euro al sacchetto, quindi dovresti onestamente farti i raffronti con questo ed il prezzo della legna dalle tue parti aggiungendo e monetizzando giustamente tutto lo sbattimento aggiuntivo che i due combustibili comportano.
Contesto solo il fatto che puoi legittimamente mettere un prezzo da supermercato per chi si compra all'ultimo minuto il sacchettino assieme all'insalata, ma bisognerebbe anche aggiungere che se comprasse con lo stesso metodo anche la legna nello stesso supermercato la pagherebbe almeno 20 euro il quintale, o per parità di confronto si dovrebbe intendere che la legna chiunque se la possa comprare a qualche kg per volta ai prezzi da te indicati, ma così non è.
Che io sia di parte non ci piove, ma non sto facendo proselitismo che sai benissimo non me ne freghi nulla dell'Italia, solo se si vuole ragionare sui confronti lo si dovrebbe fare con dati omogenei e non estrapolati a piacere, che altrimenti non è informazione corretta per chi avesse intenzione di servirsi di uno o dell'altro combustibile.
Personalmente i confronti li farei con legna 120 euro/ton al 25% di umidità e pellet esattamente il doppio come prezzo e umidità residua al 10%, che a 3,60 euro il sacchetto si può trovare tranquillamente col giusto sbattimento, cosa che credo dia anche la legna dal momento che ancora non ho visto imbonitori girare col carrettino facendo vendita porta a porta.

Mi dispiace ma purtroppo ti devo ancora una volta allegare la solita tabellina, ma normalmente il mondo va così ed anche queste servono a qualcosa.....un pò vecchiotta ma non ho di meglio e non ho voglia di andarmi a cercare l'ultima che comunque non presenta stravolgimenti significativi...
tu trovami anche quella di Roma e così siamo a posto.
http://www.mi.camcom.it/upload/file/1539/7...23-09-20091.pdf
Per finire, credo che chiunque abbia una propria testa per ragionare, ed i prezzi o il risparmio o meno se li guarderà col proprio portafogli... faccine/sick.gif

 

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Inviato il: 1/1/2010,22:26

questo ragionamento mi piace di più faccine/laugh.gif
Ma sai bene che noi lo abbiamo preso con un gda, e solo il 0,1% si serve di questa metodologia per risparmiare. Ora il pellet lo si trova a non meno di 4 euro.

 

biomassoso

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Inviato il: 2/1/2010,01:41

CITAZIONE (wroclaw @ 1/1/2010, 22:26)
questo ragionamento mi piace di più faccine/laugh.gif

son contento.... faccine/rolleyes.gif
se vuoi un conto della serva coi tuoi prezzi di una classica unità abitativa da 120 m2 nella disgraziata classe F di Casa Clima e nella fredda Bolzano ti posso anche accontentare senza tabelline.
Classe F = 130 kWh/m2/anno
quindi 13 litri di gasolio m2/anno x 120 m2 = 1.560 litri a prezzo ICS che non ci interessa ma per un totale di 15.600 kWh
ipotizzando un introvabile puro faggio nostrano col 25% di umidità da 3,5 kWh/kg avremo:
15.600 : 3,5 = 4.457 kg X 0,12 euro/kg = 534 Euro
similarmente per il pellet:
15.600 : 4,9 = 3.184 kg x 0,266 = 847 Euro
come vedi la differenza fra i due è ben lontana da quanto da te ipotizzato od auspicato faccine/sick.gif

3.184 kg : 15 kg = 212 sacchetti uguale a 3 bancali da 70 sacchi con dimensione a terra 3 x 1 x 1 = 3 metri cubi
4.457 kg : 550 kg (peso di un metro cubo di faggio al 25% di umidità) = 8 metri cubi da impilare a piacere dove si vuole prestando solo attenzione alle "zoccole" ed al mal di schiena. faccine/biggrin.gif
Naturalmente nello Stato Pontificio i consumi energetici saranno ben al di sotto di questi.... http://emoticonforum.altervista.org/_altervista_ht/faccine/asd/6.gif....salutami il Papa!

P.S. questo è solo per chi non vedesse la palese differenza che potrebbe dare l'umidità al 35% che è quella che si trova con più facilità:
15.600 : 3 = 5.200 kg x 0,12 = 624 Euro, "solo" 90 euro di differenza, ma tantissimi in % e forse terreno di pascolo aggiuntivo per qualche zoccola in più. faccine/bye2.gif

 

sun_son
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Inviato il: 2/1/2010,19:14

CITAZIONE (biomassoso @ 28/12/2009, 19:54)
CITAZIONE (purplespiral @ 28/12/2009, 16:12)
il riscaldamento prodotto da un fuoco da legna non e` neanche paragonabile a tutti gli altri sistemi....io vivo in danimarca e qui` il pellet o riscaldamenti ad acqua sono usati solo per bellezza°°°°°° il fuoco della legna non avra` mai rivali°°°°°°ho provato ad usare qualche volta i bricchetti fatti di segatura compressa....tutta cenere e poco calore....la legna e ` sempre la legna

Non avercela a male, ma questa naturalmente può SOLO essere una tua libera e "personalissima" impressione interpretativa, che altrimenti rimettiamo in discussione qualsiasi cosa tra fisica chimica termotecnica e rendimenti al seguito. faccine/sad.gif

.......

Quindi? faccine/biggrin.gif


PS:
devo ancora capire la discussione circa la "fisica chimica termotecnica e rendimenti al seguito." dovrei avere tempo....
faccine/biggrin.gif

 

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Inviato il: 2/1/2010,19:51

CITAZIONE (sun_son @ 2/1/2010, 18:52)
Se c'è il sole e non la fai circolare l'acqua, la stessa ti raggiunge i 100°C. Bolle. :-).

mi sembrava di aver fatto questa domanda sui barattoli di pomModori, ma forse qualcuno involontariamente l'ha cancellata:

e allora come si fa? faccine/biggrin.gif

 

sun_son
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Inviato il: 2/1/2010,20:44

allora come si fa a fare cosa?
Da un esperto come te mi aspetto domande focalizzate su qualcosa.
Se il moderatore la lascia, ti rispondo qui, nessun problema a rispondere faccine/biggrin.gif.
L'acqua nei pannelli solari puo' circolare naturalmente, o in modo forzato.
Se la circolazione è naturale, per effetto della spinta di archimede.....lei (l'acqua calda ) fluisce dal basso verso l'alto, riscalda l'acqua di un contenitore e raffreddandosi scende chiudendo il ciclo.
Se invece la circolazione forzata (io uso la circolazione forzata, visto che sei curioso ...), l'acqua non circola, aumenta nel pannello la sua temperatura e con un sistema di controllo (termostati o sensori...centraline) una volta raggiunta la temperatura impostata (o "differenziale" ) si attiva una pompa, che solo in quel momento la fa circolare. D'estate se i pannelli solari sono sovradimensionati l'acqua raggiunge tranquillamente i 100°C.
Stesso fenomeno accade se ansichè usare l'energia solare usi la legna o il pellets (per trovare un legame alla discussione qui).
Se hai da ridire qualcosa o dire qualcosa di SENSATO su quello che chiami BOTTIGLIAME dillo nella sezione relativa ai pannelli solari in conserva o dei PUMMODORI. Questo concetto è elementare; i redimenti , l'energia, la potenza sono altro ordine di problema..... senza interpellare la fisica, chimica .......
Se poi ti interessa vedere il funzionamento dei panelli solari sono state messe discussioni e trattano dal teorico al pratico.
Se hai domande mirate, falle nelle sezioni adatte.
Infine la mia risposta che riporti era una risposta a queste due domande in sequenza
"

CITAZIONE (falcone70 @ 1/1/2010, 14:35)
scusa per notizia ma alla fine che vasetti hai usato perche ho visto quello dei succhi i frutta e non sono tanto grossi. L'impianto da te creato alla fine qunto porta l'acqua?
lo stai usando l'impinato?
grazie per la tua disponibilità, appena faccio l'impiantino ti metto le foto, attualmente sono un po fuori uso causa incidente stradale in moto un'anno fa.

grazie sun_son

CITAZIONE (falcone70 @ 1/1/2010, 15:41)
scusa, volevo sapere che temperatura raggiunge l'acqua

Dove emerge la conoscenza dell'utente, che chiede spiegazioni. E come vedi a domanda , IO rispondo. faccine/biggrin.gif (100°C), poi l'acqua cambia stato....(se fosse ad 1ATM) faccine/biggrin.gif. Non è + acqua. faccine/biggrin.gif.
Il problema, ma un esperto come te lo dovrebbe sapere, non è legato alla temperatura massima a cui giunge l'acqua ma il delta termico che l'acqua subisce nel TEMPO. Il tempo è un concetto che è importante.....
Il mio consiglio è quello di rivederti, se vuoi, i concetti teorici di termodinamica e fisica di cui si parla nel solare termico e non solo. Ma non prendertela a male è un consiglio.
faccine/biggrin.gif
sun_son

sempre in attesa di spiegazioni su
"fisica chimica termotecnica e rendimenti al seguito."

 
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