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Libero51
| Inviato il: 1/11/2009,07:01
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CITAZIONE (sandrinx @ 31/10/2009, 12:08) . . . come funziona per gli avvolgimenti di ogni bobina?
di quante spire le devo fare, qual'è la regola per calcolarle?
Ciao a tutti , ciao sandrinx . . . belle queste tre domande . Alla prima posso risponderti consigliandoti di osservare attentamente la prima e la seconda opzione del simulatore "Lenz Faraday e l'alternatore elementare"
http://digilander.libero.it/Libero_51/Elettrotecnica.html
Osserva attentamente cosa succede ad un singolo conduttore prima ed ad una spira dopo quando su di esse . . .scorrono i magneti.
Per le altre due dovrei ristudiarmi a fondo un testo di avvolgimenti di macchine elettriche . . .
Forse non basterebbe perchè quando si passa dalla teoria alla pratica le cose si complicano e quindi dovrei anche frequentare qualche anno , come volontario, in una buona officina di avvolgimenti , ammesso di trovare buoni e pazienti "maestri" . . .
Dimensione e peso dello statore , sezione e lunghezza delle cave , qualità del ferro dei lamierini, induzione ottenuta dall'inserimento dei magneti sul rotore modificato . . . sono sicuramente dati che inseriti in una formula "magica" potrebbero , forse , risolvere i tuoi quesiti.
Ma allora . . . ma allora perchè tentare di mungere la mucca dalle corna ? . . .
Nel nostro caso ti propongo un percorso senza troppe . . . "formule".
1) Scelta del tipo di avvolgimento e della conseguente geometria del rotore da modificare.
2) Rimozione , se necessario, dell'avvolgimento originario.
3) Modifica del rotore con inserimento dei magneti
4) Posa di una decina di spire in una delle posizioni in cui verranno inserite le matasse definitive.
5) Misura della tensione sulle dieci spire con il rotore in movimento alla velocità definita.
6) Costruzione delle matasse , posa in cava e collegamenti
7) Collaudo
In questo momento siamo al punto 1 , quello senza spese .
Per proseguire . . . devi condividerne . . . la filosofia.
Non mi convince la scelta di nessuno degli avvolgimenti che ho presentato nell' "Alternatore a 36 cave" perchè in tutti i casi esiste una simmetria tra cave e magneti che provocherebbe un forte "incollaggio" allo spunto inadatto per un generatore eolico.
Il programmino serve, per ora , solo a permettere una più agevole comprensione del funzionamento.
La tua prima domanda mi fa comprendere che non sei ancora "padrone" dell'argomento ed io non ti aiuto a proseguire "allo sbaraglio".
Veniamo alla spiegazione :
Supponiamo ,per semplicità, che in ogni cava ci si solo un conduttore che forma la spira o matassa.
Quando un magnete transita davanti al conduttore induce in esso una tensione in un verso.
Quando transita il magnete opposto induce nel conduttore una tensione nel verso opposto.
Ogni spira o matassa è alloggiata nelle cave in modo che quando in una cava transita un polo magnetico , nell' altra cava transita il polo opposto . In ogni spira o matassa i conduttori attivi che la compongono (solo il tratto posato nella cava è attivo) sono collegati in serie ed ai capi della spira o matassa avremo la somma delle tensioni indotte nei conduttori attivi dal movimento dei magneti.
Ho disegnato solo le matasse della fase rossa per non complicare il disegno ma per ottenere i tre avvolgimenti del sistema trifase nelle cave verdi e blù sono posate identiche spire o matasse.
Le matasse di ogni fase sono collegate in serie tra di loro e quindi alla fine si ottengono sei conduttori che corrispondono all'inizio e fine dei tre avvolgimenti del sistema trifase.
Aggiornerò il programma simulatore come lavagna animata dei nostri progressi.
Un saluto a tutti . . . 
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Libero51
| Inviato il: 2/11/2009,19:56
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CITAZIONE (sandrinx @ 2/11/2009, 00:39) 1< le varie bobine presenti per ogni singola fase sono colleate sempre in serie?
2< nel simulatore appare la scelta x1 x2 x 10 che fanno cambiare la lunghezza d'onda. che rappresentano?
3< ho notato una similitudine nella disposizione delle bobine sia nel trifase che nel bifase.non si potrebbe trasformare il motore in questione in bifase in modo tale da avere 6 poli modificando solo le connessioni?
4<il generatore non dovrebbe diventare sincrono una volta inseriti i magneti?
Ciao a tutti e ciao sandrinx, . . . chi fa domnde vuole imparare e per quanto riguarda le fesserie non ti preoccupare , prima o poi nè diciamo tutti , il tuo mi sembra un atteggiamento positivo e costruttivo .
1) le matasse degli avvolgimenti possono essere collegate in serie se le tensioni indotte sono "in fase" e possono essere collegate in parallelo solo se oltre alla fase sono uguali anche le tensioni e le loro impedenze . . . .
2) x1 x2 x10 sono le portate dell'oscilloscopio virtuale
3) E' possibile trasformare un avvolgimento trifase simmetrico in un avvolgimento bifase dissimmetrico,
questa modifica ,in morsettiera, consente di far funzionare il motore con l'alimentazione monofase con condensatore perdendo un pò di potenza, senza con questo ,variare il numero di poli.
4)Si
ho preparato il primo aggiornamento della nostra lavagna animata inserendo due avvolgimenti HUB che spero di aver interpretato correttamente.
La spiegazione e le considerazioni saranno parecchie , incominciamo a vedere cosa succede . . . . .
http://digilander.libero.it/Libero_51/Prog...re%2036_1_1.rar
Un saluto a tutti . . .
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sandrinx
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| Inviato il: 3/11/2009,01:17
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CITAZIONE (Libero51 @ 2/11/2009, 19:56) ,
1<questa modifica ,in morsettiera, consente di far funzionare il motore con l'alimentazione monofase con condensatore perdendo un pò di potenza, senza con questo ,variare il numero di poli.
ho preparato il primo aggiornamento della nostra lavagna animata inserendo due avvolgimenti HUB........ La spiegazione e le considerazioni saranno parecchie , incominciamo a vedere cosa succede . . . . .
ciao a tutti
<<libero io sono una persona intraprendente, mi piace capire ciò che faccio, ma la maggior parte delle volte ho dovuto sbattere la testa da solo sulle cose perchè oggi come oggi è difficilissimo trovare delle persone che ti trasmettono il loro sapere.
ed hanno la pazienza di correggere i tuoi sbagli, da quando c'è internet, grazie a chi è come te, ho allargato le mie vedute, perche "mi sono stufato di suonare ad orecchio" quindi spero di fare le domande giuste ,,,, grazie a te e a tutti coloro che vorranno intervenire.....
1<io non intendevo fare la modifica "in morsettiera" ma nei collegamenti delle bobine. che ne pensi?
2<in un generatore sincrono. il voltaggio è direttamente proporzionale alla velocità?. genera a tutte le velocità? logicamente anche gli hertz saranno direttamente proporzionali o mi sbaglio?
.....sono ricaduto in tentazione 
grande!!! nell'aggiornamento del software hai inserito anche i collegamenti degli avvolgimenti...
visto che non si è fatto avanti nessuno vado io con la mia prima domanda
3< con il sistema l'hub la resistenza dei magneti nello start sarà minore?
4< se si perchè?
5<quali sono i vantaggi nell'adottare tale sistema?
saluti
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Libero51
| Inviato il: 3/11/2009,07:50
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CITAZIONE (sandrinx @ 3/11/2009, 01:17) . . . spero di fare le domande giuste . . .
1<io non intendevo fare la modifica "in morsettiera" ma nei collegamenti delle bobine. che ne pensi?
2<in un generatore sincrono. il voltaggio è direttamente proporzionale alla velocità?. genera a tutte le velocità? logicamente anche gli hertz saranno direttamente proporzionali o mi sbaglio?
3< con il sistema l'hub la resistenza dei magneti nello start sarà minore?
4< se si perchè?
5<quali sono i vantaggi nell'adottare tale sistema?
Ciao a tutti e ciao sandrinx , non penso che siamo soli . . . ho la sensazione che se riusciamo a fare le domande giuste siamo abbastanza vicini . . . alle risposte.
1) Ottimo dribbling . . . cercavo di passare. . . oltre. Per poterti rispondere meglio dovrei capire come sono disposte le matasse nel motore che intenderesti modificare. Ho conosciuto da poco la geometria HUB e pochi mesi fa avrei tranquillamente risposto che non era possibile ottenere una geometria trifase a 40 poli con 36 cave. Ci vado quindi cauto . . . molto cauto, . . . i compromessi aprono nuove prospettive.
2)Si , non sbagli
3)Si
4) e 5) Negli esempi che ti ho proposto gli avvolgimenti "classici" presentano una simmetria tra cave e poli . Il loro rapporto è sempre intero e questo comporta una esatta prospicienza dei magneti al ferro tra le cave. Nel caso dei due avvolgimenti HUB il rapporto 36/10 = 3,6 oppure 36/20 = 1,8 il rapporto non è intero e questo comporta una prospicienza "distribuita" tra ferro tra le cave e magneti. Tanto più distribuita è tale prospicienza tanto minore è l'effetto di diffiicoltà allo spunto.
Naturalmente questa dissimmetria è ottenuta al prezzo di una non perfetta fase delle f.e.m. indotte nelle singole matasse collegate in serie ed un conseguente caalo della f.e.m. complessiva.
Negli avvolgimenti classici le "freccine" lampeggiano in sincronia mentre negli avvolgimenti HUB si nota un piccolo sfasamento. . . . Compromessi . . .
Mi sembra che costruttivamente il 10 poli sia il più semplice da realizzare.
Un saluto a tutti . . .
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sandrinx
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| Inviato il: 4/11/2009,00:15
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ciao
libero vai avanti che ti seguo...
ho ordinato i magneti...ok?
però mi puoi chiarire perchè non utilizzare il motore cosi com'è,apparte lo spunto, mettendo 4 poli di magneti per renderlo generatore sincrono?.
a parità d'induzione magnetica non vale in questo caso:
220:1420=12:x > (1420x12)/220= 77.46 g/min
380:1420=12:x > (1420x12)/380= 44.84 g/min
dove prendo l'abbaglio?
per quanto riguarda gli avvolgimenti sono proprio come tu li hai disegneti nel primo esempio quindi è facile interaggire sui collegamenti, sembra proprio come un bifase con la differenza di avere 6 bobine invece di 8...
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Libero51
| Inviato il: 4/11/2009,06:52
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CITAZIONE (sandrinx @ 30/10/2009, 15:10) 1). . . allora se il motore in questione applicata una tensione trifase alternata di 220 volt a 50 hz mi fa 1420 giri e assorbe 11.2a, se applicassi una tensione di 22 volt trifase alternata i giri diventerebbero 142 ? 1.2A?e gli hz?diventerebbe tutto un decimo del nominale?
2)ti chiedo questo perchè voglio capire a che cosa sto andando in contro, infatti il preventivo dei magneti è abbastanza alto e non vorrei buttare i soldi.
3)io credo che questo motore dovrebbe dare i 12 volt già a 44.84giri/min
220:1420=12:x > (1420x12)/220= 77.46 g/min
380:1420=12:x > (1420x12)/380= 44.84 g/min
4)ma quanta potenza posso estrarre?
CITAZIONE (sandrinx @ 4/11/2009, 00:15) 5) . . . ho ordinato i magneti...ok?
6). . . a parità d'induzione magnetica non vale in questo caso:
220:1420=12:x > (1420x12)/220= 77.46 g/min
380:1420=12:x > (1420x12)/380= 44.84 g/min
Ciao sandrinx , sei precipitoso . . .
2),5) penso che ordinare i magneti sia l'ultimo aspetto di questa discussione "teorica" . . .
3),6)E' la seconda volta che mi proponi questa proporzione . La prima volta non l'ho presa in considerazione visto l'affermazione al punto 1)
1) La velocità di un motore sincrono non è proporzionale alla tensione di alimentazione ma per una sufficiente tensione di alimentazione dipende escusivamente dalla frequenza. Inoltre un motore sincrono non può essere avviato chiudendo un semplice interruttore sulla rete di alimentazione ed il funzionamento della macchina sincrona come motore non è soggetto di questa discussione.
Stiamo valutando di far funzionare la macchina sincrona come generatore ed in questo caso "a parità di induzione" (i magneti) la tua formula è corretta.Per cui . . .
3) Si, come generatore . Parlando di motore con la premessa al punto 1) non ho capito cosa tu intendessi.
4)Puoi estrarre tutta la potenza corrispondente alla tensione che hai calcolato x la corrente nominale del tuo . . . ex motore x radice di 3 . Tralscio il cosFI in quanto alimenterai un ponte di Graez.
Tutto questo ragionamento si basa sull'ipotesi di ottenere con l'inserimento dei magneti la stesse induzione con cui lavorava il motore originario.
Nelle tue proporzioni il valore 12 è basso devi considerare almeno 16-18 Volt per avere un margine sufficiente che tenga conto delle cadute varie sotto carico.
La ricostruzione degli avvolgimenti serve quasi solo a migliorare le condizioni di spunto.
Un saluto a tutti . . .
P.S. Io aspetterei ancora un pò ad ordinare i magneti . . .
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sandrinx
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| Inviato il: 5/11/2009,00:20
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ciao a tutti
ciao libero
perchè mi dici di aspettare con i magneti?
il fatto è che la fresatrice ed il tornio mi sono state messe a disposizione ora e se non ne approfitto magari cambiano idea, capito? dobbiamo accellerare se vogliamo fare qlcs.
so che la fretta non è una buona compagna però non voglio perdere l'occasione di utilizzare strumentazione professionale a costo zero.
sicuramente ci sarà una seconda occasione di rimetterci le mani sopra a questi macchinari.
ma vorrei inziare perlomeno...magari riusciamo a fare due prototipi contemporaneamente
uno hub riavvolto e l'altro così com è tanto per avere un confronto. certo è difficile trovare un'altro motore uguale uguale ma ci posso provare.
intanto cominciamo ad ottimizzare questo senza stravolgerlo molto no?
per quanto riguarda l'hub approfondiamolo anche nel metodo di costruzione.
certo a meno che tu non mi dica che sto facendo una ca..ata. mi pare di aver capito di no sbaglio?
oggi ho fatto delle prove...
collegato lo statore alla 220v ed ho appoggiato dei pezzi di ferro sul traferro del motore per rendermi conto di quale intensità fosse il campo magnetico indotto, bè a dire il vero l'attrazione era molta, ma non credo di più di un magnete a neodimio.
dici che quello che posso estrarre è legato alla corrente di targa, quindi suppongo che tu stia parlando di ampere per via della sezione del cavo.
senti ma la corrente essendo trifase va sommata A(f1+f2+f3) di ogni avvolgimento quando la vado a raddrizzare? perchè se no mi sembra un po' pochina..
sarebbe meglio sfruttare un voltaggio piu alto!
sarebbe bello se Bolle ci facesse anche una simulazione su femm su più magneti attaccati ed affiancati con la polarita dallo stesso lato se creano fra di loro un calo del campo nelle giunture. tipo
....N.......N........N......S......S
___________________________ ecc.
....S.......S........S......N......N
poi se facesse la simulazione del rotore completo.... magari:::: 
A presto Sandrinx
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Libero51
| Inviato il: 5/11/2009,06:43
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CITAZIONE (sandrinx @ 5/11/2009, 00:20) . . . il fatto è che la fresatrice ed il tornio mi sono state messe a disposizione ora e se non ne approfitto magari cambiano idea . . .
. . . dici che quello che posso estrarre è legato alla corrente di targa, quindi suppongo che tu stia parlando di ampere per via della sezione del cavo.
. . . senti ma la corrente essendo trifase va sommata A(f1+f2+f3) di ogni avvolgimento quando la vado a raddrizzare? perchè se no mi sembra un po' pochina..
sarebbe meglio sfruttare un voltaggio piu alto!
Ciao sandinx ,
. . . senza tornio e fresatrice . . . siamo fregati . . .
Se mi fai sapere il diametro interno dello statore , la larghezza delle cave e le dimensioni dei magneti che hai ordinato vedrò come posso aiutarti . . .
. . . Inevitabilmente la corrente erogata non potrà essere molto diversa da quella di targa; supponi giusto.
. . . A pag 8 di : http://host.uniroma3.it/docenti/dinapoli/C...idatt/Cap10.pdf
c'è una tabellina che indica il valore 2,34 come coefficiente di moltiplicazione del valore di corrente di ogni singolo ramo rispetto all'uscita di un ponte di graez trifase a doppia semionda.
L'articolo è complesso e quindi cito solo il risultato finale che ci interessa.
Per la tensione in uscita potremo solo giocare con i collegamenti stella triangolo e con la velocità del rotore.
Un saluto a tutti . . .
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Keyosz
| Inviato il: 5/11/2009,09:26
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Ciao sandrinx,
se rischi di perdere il treno con la fresatrice ti conviene provare, sicuramente non sarà quello che ti aspetti ma almeno hai qualcosa con sui iniziare e sperimentare, credo che un buon 40% di bravura arriverà con l'esperienza pratica, per quanto riguarda tensioni e correnti è poi possibile successivamente lavorare con trasformatori o meglio rgolatori MPPT, avevamo già in mente qualcosa con eneo, ma io sono ancora in alto mare per via del poco tempo libero, ma ce ne sono anche di commerciali, regolatori MPPT effettuano una vera conversione "matematica" di potenza, per esempio puoi entrare con 100V 2A ed uscire con 12V 16A sulle batterie, tanto per fare un esempio.
Perdonate solo una domanda, vi ho un pò persi nella discussione, ma se ho focalizzato qualcosina mi pare di capire che nel tuo caso, con il motore che hai, senza riavvolgere, dovresti creare 4 poli magnetici sul rotore, quindi magneti allineati con la stessa polarità per 90° del diametro e poi si inverte e via così 4 volte, è corretto?
Del tipo se la circonferenza fosse srotolata su un piano: NNNNSSSSNNNNSSSS
Se alternassi più poli magnetici tipo: NSNSNSNSNSNS rischierei che più polarità discordi rientrassero nell'area di una bobina e si annullerebbero
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sandrinx
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| Inviato il: 5/11/2009,23:11
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CITAZIONE (Libero51 @ 5/11/2009, 06:43) [ . .Se mi fai sapere il diametro interno dello statore , la larghezza delle cave e le dimensioni dei magneti che hai ordinato vedrò come posso aiutarti . . . . . . A pag 8 di : http://host.uniroma3.it/docenti/dinapoli/C...idatt/Cap10.pdfc'è una tabellina che indica il valore 2,34 come coefficiente di moltiplicazione del valore di corrente di ogni singolo ramo rispetto all'uscita di un ponte di graez trifase a doppia semionda. L'articolo è complesso e quindi cito solo il risultato finale che ci interessa.
ciao
mattiniero come sempre?
nell'esempio che ti posto lo statore ha 24 cave ma serve a darti le misure di cui me ne manca una dimmi se è necessaria che la prendo.:
DE= 151mm
DI = 95.64mm
S = 6'6
E = misura mancante ma mi sembra quasi 3 mm (per via empirica 2.67)
i magneti sono:
a:60 b:10 c:5 (se non vanno bene li cambio), ho preso questi per poter mantenere curva il piu possibile, la forma del rotore e così diminuire la distanza dallo statore....
ho letto l'articolo che hai pubblicato ma non ci ho capito molto  ...
mi puoi fare l'esempio di calcolo please?
CITAZIONE (Keyosz @ 5/11/2009, 09:26) Ciao sandrinx,
se rischi di perdere il treno con la fresatrice ti conviene provare,
Del tipo se la circonferenza fosse srotolata su un piano: NNNNSSSSNNNNSSSS
ciao Keyosz
si è vero vorrei sfruttare la situazione al più presto.
per quanto riguarda l'alternanza dei poli è proprio quello che avevo in mente di fare,4 poli di magneti accostati piuttosto che mettere solamente quattro magneti grandi che si allontanerebbero dallo statore. ma attendo una risposta da Libero per ora.  Immagine Allegata: statore.gif
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Libero51
| Inviato il: 6/11/2009,08:16
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CITAZIONE (sandrinx @ 5/11/2009, 23:11) DE= 151mm
DI = 95.64mm
S = 6'6
E = misura mancante ma mi sembra quasi 3 mm (per via empirica 2.67)
Ciao sandrinx , qualcosa non mi quadra
Ad un diametro interno di 95.6 mm corrisponde una circonferenza di circa 300 mm
Per 24 scarpe ogni scarpa più una fessura dovrebbe corrispondere a 300/24 = 12,5 mm
Sei sicuro che le cave siano 24 e non 36 ?
per esempio : (6,2 + 2,2)x 36 = 302.
Penso di potermi fidare della tua misura del diametro interno e della larghezza della scarpa , lascia perdere la fessura . . . la calcoliamo per differenza.
Ciao . . .
P.S. ogni tanto mi viene il sospetto che stiamo confondendo il motore che stiamo cercando di modificare.
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