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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Stufe Termostufe Termocamini

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come migliorare la combustione e abbattere le emissioni, spostato per dargli la giusta importanza
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Riccardo 11

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Inviato il: 28/11/2009,20:56

ciao sun controllo diverso? In che senso? Io so ignorante ma la condenza acida dove si dovrebbe formare fuori o dentro il tubo? Grazie ancora x i complimenti ;-)))) Troppo buoni
Ciao Riccardo 11

 

Libero51

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Inviato il: 29/11/2009,09:16


CITAZIONE (Riccardo 11 @ 28/11/2009, 20:56)
ciao sun controllo diverso? In che senso? Io so ignorante ma la condenza acida dove si dovrebbe formare fuori o dentro il tubo? Grazie ancora x i complimenti ;-)))) Troppo buoni
Ciao Riccardo 11

Ciao Riccardo 11 . . . troppo onesto . . .

Nei nostri scambiatori di calore sottoposti alla combustione di biomassa si formano , durante il funzionamento , vari tipi di incrostazioni.

Nei vari tipi di bruciatori la fiamma lambisce pareti di vario tipo ed a varie temperature.
Per ottenere una combustione ottimale è necessario che le molecole di ossigeno dell'aria e del gas di sublimazione o pirolisi vengano a trovarsi per un tempo sufficientemente lungo in una condizione di temperatura più alta possibile.
Mescolamento ,Tempo,Temperatura
Una delle evoluzioni importanti dell' età del ferro è stata la combustione sovraalimentata.
I nostri antenati primitivi scoprirono , per caso , che non bisogna soffiare sul fuoco , . . . . pardon mi sono distratto . Soffiando sul fuoco la fiamma si ravviva ed allora inventarono . . . il mantice.
Soffiando con il mantice sul braciere di carbone il ferro contenuto nella pirite si sciolse al calor bianco. . . e . . . cambiò la storia.
Anche il nostro volenteroso Ferro soffia con un ventilatore sotto al braciere di coke e con la sua forgia piega sbarre di ferro e fonde . . . di tutto un pò.
In un bruciatore di biomassa ad aria soffiata il ventilatore serve appunto a mescolare meglio ossigeno e gas di pirolisi. Peccato che in tal modo la velocità di tali gas aumenti e questo contrasti con il secondo fattore , il fattore tempo .
Se i gas vorticano veloci il loro tempo di permanenza nella zona di combustione diminuisce e questo è un bel guaio. L'ideale sarebbe fare un bruciatore grande per allungare il percorso ma non possiamo metterci in casa . . . una locomotiva. Bisogna , come spesso succede fare dei compromessi e regolare la velocità o la portata della soffiante in modo da rimanere in una situazione ragionevolmente conveniente.
Esiste perà un'altro fattore che influenza la temperatura della combustione . . . : la temperatura delle pareti del focolare. Più le pareti sono calde e più aumenta la temperatura della nostra fiamma.
Esistono pareti metalliche ,esistono pareti metalliche contenenti acqua , esistono pareti in matriale isolante . Per il nostro ragionamento che mira , per ora, a mantenere alta la temperatura di combustione ovviamente le pareti migliori sono quelle . . . isolanti . Le peggiori ?
le peggiori sono quelle con l'acqua dentro , per giunta fredda.
Sotto questo profilo modificare artigianalmente una stufa o stufa camino in caldaia o termocamino è impresa . . . molto delicata, non tanto sotto il profilo di utilizzo dei caloriferi ma per il probabile peggioramento dell'inquinamento ed dell'impatto ambientale.
Cosa succede ai gas in combustione quando incontrano una parete fredda ?
Se la temperatura della parete è inferiore a circa 70° , il vapor acqueo, sempre contenuto nella biomassa, e quello prodotto dalla combustione idrogeno_ossigeno si condensa sulle pareti dello scambiatore. L'acqiua sullo scambiatore scioglie e reagisce con moltissimi componenti della combustione producendo acidi , principalmente solforico e nitrico . Acidi molto corrosivi che intaccano e distruggono prograssivamente la struttura delle superfici dello scambiatore.
Altri composti , principalmente carboniosi si depositano in questo bagnetto acido formando incrostazioni nerastre più o meno consistenti . Avete mai pulito il tubetto di condensazione di una pipa?
Ecco in queste situazione il fumo del vostro comignolo è il fumo della pipa e quello che trovate nel tubetto sono le incrostazioni nel vostro scambiatore.
Ne consegue che se nella trasformazione da camino in termocamino le incrostazioni aumentano vuol dire che nei pressi del vostro comignolo si fuma la pipa , . . . pardon si respira . . . peggio.

Per ora mi pare sufficiente per tirarmi addosso un bel pò di . . . considerazioni . Ma ho intenzione di continuare . . .

Ciao Riccardo11 , tutto questo non è una critica alla qualità delle tue realizzazioni , che anzi ammiro senza condizioni , questo è un piccolo tentativo di allargare . . . l'orizzonte.

Un saluto a tutti faccine/sick.gif




Modificato da Libero51 - 15/2/2010, 07:53
 

wroclaw

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Inviato il: 29/11/2009,12:02

é chiaro il tuo pensiero, ma bisogna anche dire che con il FAI DA TE, difficilmente è possibile senza intaccare il proprio patrimonio, realizzare sistemi di recupero o di ottimizzazione dei sistemi di riscaldamento.
Ricordo i motivi che ti spingono ad affrontare questo problema legato poi alla nostra salute........., ma non credo sia possibile riuscire a ottimizzare ciò che GIA abbiamo, senza dover spenderci una grossa cifra per riuscire a combattere ulteriormente i residui che immettiamo in atmosfera.
Le valutazioni di un lavoro, sono sempre oggettive(il proprio portafoglio), e difficilmente un normale privato senza scopo di lucro come noi, inizierebbe a progettare ed attuare per il "prossimo" sistemi di abbattimento fumi.
Poi nessuno vieta di aprire una apposita discussione, visto che ci stai girando intorno già da un pò faccine/laugh.gif

 

biomassoso

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Inviato il: 29/11/2009,14:17

CITAZIONE (wroclaw @ 29/11/2009, 12:02)
é chiaro il tuo pensiero, ma bisogna anche dire che con il FAI DA TE, difficilmente è possibile senza intaccare il proprio patrimonio, realizzare sistemi di recupero o di ottimizzazione dei sistemi di riscaldamento.

Credo ci sia un equivoco di fondo: il discorso di LIBERO non verte su fumi e condensa in canna fumaria ma molto più prosaicamente sulla T° acqua di ritorno in qualsiasi termostufa/caldaia/termocamino/accrocchio ecc... facilmente eliminabile con gran sollievo anche del portafoglio semplicemente installando una valvola termostatica a 3 vie come ricircolo anticondensa.

 

Libero51

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Inviato il: 29/11/2009,14:35

CITAZIONE (wroclaw @ 29/11/2009, 12:02)
. . . ma non credo sia possibile riuscire a ottimizzare ciò che GIA abbiamo, senza dover spenderci una grossa cifra . . .
. . . Poi nessuno vieta di aprire una apposita discussione, visto che ci stai girando intorno già da un pò faccine/laugh.gif

Ciao wro sarebbe banale e falso rispondere che io ,miscredente impentito , "creda" il contrario , ma penso sufficiente esprimere la speranza e quindi l'impegno di poter perseguire l'analisi di possibili miglioramenti con costi ragionevoli.
La nostra salute stà nella scala dei miei valori ecocompatibili ad un livello superioere di quello del portafogli e trovo sgradevolmente corretto un tale accostamento. (corretto non è un errore di scrittura)
Ti rispondo come indegno ed inadeguato ammiratore della teoria dell'evoluzione e in tale ambito la tua tesi applicata alla civiltà primitiva mi vedrebbe in questo momento a proseguire questa discussione graffiando la pietra calcarea con una selce appuntita anziche pigiando tasti sul mio portatile.
Per quanto riguardo l'apertura di nuove discussioni ho già provveduto e l'intervento a cu ti sei riferito verrà correttamente linkato in tale contesto.

Non sto girando intorno proprio a nulla , sono semplicemente molto preoccupato . . .
Procedero con la mia analisi soggettiva.
Prevedo critiche molto più pesanti delle tue gentili indicazioni.

Un saluto a tutti . . . faccine/sick.gif



CITAZIONE (biomassoso @ 29/11/2009, 14:17)
. . . Credo ci sia un equivoco di fondo: il discorso di LIBERO non verte su fumi e condensa in canna fumaria ma molto più prosaicamente sulla T° acqua di ritorno in qualsiasi termostufa/caldaia/termocamino/accrocchio ecc... facilmente eliminabile con gran sollievo anche del portafoglio semplicemente installando una valvola termostatica a 3 vie come ricircolo anticondensa.

Cio biomassoso , quello che dici è . . . indispensabile peraltro a basso costo.
Ho intenzione di andare oltre . . . allargando orizzonti come il nostro Amministratore indica per superare . . . mari e monti .. Mica sono invenzioni nuove . . . tutto perfettamente noto a chi progetta caldaie a legna di ultima generazione. . . basta saper . . . copiare.

Ciao faccine/sick.gif

 

sun_son
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Inviato il: 29/11/2009,23:02

CITAZIONE (Riccardo 11 @ 28/11/2009, 20:56)
ciao sun controllo diverso? In che senso? Io so ignorante ma la condenza acida dove si dovrebbe formare fuori o dentro il tubo? Grazie ancora x i complimenti ;-)))) Troppo buoni
Ciao Riccardo 11

Per migliorare il tuo sistema, puoi inserire un controllo che attivi la pompa. Quelle che volgarmente vengono dette centraline :-).
NOI possiamo procedere in modo diverso,controlli + banali, funzionanti e efficienti.
Descrivi velocemente i punti seguenti e vedrai che migliorerai la parte della temperatura (almeno credo :-) ).
- Come funziona la tua pompa?
- Che controllo ha? chi la attiva? chi la disattiva? E come funziona?
- i sensori dove sono?
ciao
sun_son

 

Libero51

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Inviato il: 30/11/2009,05:47

CITAZIONE (Libero51 @ 29/11/2009, 09:16)
. . . Ne consegue che se nella trasformazione da camino in termocamino le incrostazioni aumentano vuol dire che nei pressi del vostro comignolo si fuma la pipa , . . . pardon si respira . . . peggio.

. . . . riprendo da dove avevo sospeso per non appesantire troppo un singolo intervento.
La condizione di miglior combustione si verifica quindi in un'ambiente dove le pareti de focolare siano molto calde. L'evoluzione delle stufe a legna ,resa necessaria dalle normative sempre più restrittive sulla qualità delle emissioni, ha comportato , per esempio l'adozione della doppia parete .
Tale accorgimento consente di mantenere il focolare dentro pareti metalliche non a diretto contatto con il contenitore esterno . In questo modo tali pareti raggiungono temperaure elevate e trasmettono principalmente per irraggiamento il calore alle pareti esterne della stufa.
Anche l'adozione di pareti in materiale refrattario consente di raggiungere buoni risultati . Anche se non propriamente isolante il materiale refrattario , per sua struttura e composizione, mantiene alta la superficie a contatto della fiamma distribuendo progressivamente il calore verso l'esterno.
Questi accorgimenti mirati a migliorare la qualità della combustione e delle emissioni comportano un peggioramento della condizione di trasmissione del calore verso l'esterno.
Chi ha seguito con un pò di attenzione il ragionamento potrebbe obiettare . . .

Che ragionamento è mai questo ? Alla fine per ottenere un'alta temperatura ed una buona qualità della combustione e delle emissioni . . . la fiamma rimane calda e noi . . . rimaniamo al freddo . . .

Come dargli torto ? avrebbe comunque un pò di ragione . . . . andiama avanti e vedremo . . . come va a finire.
Il calore da questa benedetta stufa : bello , caldo , pulito , con poco fumo bisignerà pure tirarglielo fuori altrimenti . . . a che serve . . .?
Entra in ballo . . . lo scambiatore . Siamo , a volte, abituati a considerare lo scambiatore come elemento separato , sopratutto nelle caldaie dove il circuito idraulico deve necessariamente essere separato dai prodotti roventi della combustione.
Ma anche in una normale stufa a pellets lo scambiatore è abbastanza distinto dalla camera di combustione. La stufa a pellets ,nella sua progressiva evoluzione, ha sicuramente consentito di raggiungere ottimi risultati sia dal punto di vista della resa termica , sia dal punto di vista della qualità delle emissioni . Un piccolo gioiellino che racchiude in se quei piccoli segreti che un osservatore attento deve saper svelare sopratutto se vuole cimentarsi in modifiche di bruciatori di livello inferiore.
1) Aria forzata per ottenere un buon mescolamento con l'ossigeno dei gas di pirolisi.
2) Camera di combustione e focolare coibentato in refrattario
3) Scambiatore sistemato . . . DOPO il focolare .
Ho evitato di citare il tipo di combustibile, le geometrie , i condotti di aria secondaria , l'assistenza elettronica . . . . ho citato solo elementi che possono e dovrebbero venir sempre considerati attentamente in un qualunque bruciatore di biomassa .
In questo forum si sono ottenuti ottimi risultati con modifiche di recupero di calore senza peggiorare la qualità delle emissioni . Sono le modifiche che riguardano il recupero del calore dei fumi . Sono le modifiche che possono perfino migliorare la qualità di tali emissioni . Paradossalmente un recupero che abbassi la temperatura e porti i fumi in condensazione abbatterebbe ulteriormente e drasticamente tali emissioni. (ci sarebbero poi altri problemi . . . ma questo è un'altro argomento).
Sono modifiche che , per quanto mi è stato posibile capire, hanno provocato perfino paventate controversie legali .Sono modifiche che hanno riguardato il recupero di calore ,. . . in una parola . . . DOPO lo scambiatore e sicuramente DOPO la camera di combustione.
L'intervento è di nuovo troppo lungo e quindi per rispetto dei lettori devo interrompere .
Come ho già spiegato , cercherò di proseguire e concludere .
Nel frattempo vado a rileggermi il titolo di questo forum per capire se sono o non sono . . . sulla rotta.

Un caro saluto a tutti . . .faccine/sick.gif
P.S . . . la prossima volta . . . cercherò di spiegare . . . DENTRO

 

Riccardo 11

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Inviato il: 30/11/2009,21:32

non mi ero accorto che il mio ultimo messaggio era stato spostato qui.... Cmq domani leggo il tutto e rispondo così magari come dice libero allargherò i miei orizzonti, mi fa un'enorme piacere dividere anzi assimilare notizie a me sconosciute ;-))) ciao a tutti Riccardo 11

 

mattys
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Inviato il: 30/11/2009,21:40

Quello che dice Biomassoso è cio che volevo far arrivare a Riccardo.
E' molto importante che l'acqua di ritorno nello scambiatore sia calda( 55° dicono i costruttori).

Lo stesso fenomeno lo puoi vedere nelle finestre d'inverno.
Stanza calda(camera di combustione) vetro freddo ( pareti dello scambiatore ) si forma acqua perchè l'umidità si attacca alle pareti fredde e lo stesso avviene all'interno del camino, solo che essendoci zolfo nella legna si creano acidi ( credo solforici)che corrodono il metallo.

Altro suggerimento se permetti è cercare di avere piu' acqua possibile o aumentando lo scambiatore, alquanto difficile in quel camino o costruendo un serbatoio di 20-30 lt ( lo chiamano separatore) e un circolatore supplementare in modo da aumentare la portata di acqua calda all'impianto.
In questo modo riesci anche ad accumulare le impurità dell'impianto nel fondo di questo serbatoio.

Riccà scusami se tante cose già le conosci.

Buonaserata a tutto il forum.







 

Riccardo 11

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Inviato il: 30/11/2009,22:04

Credevo all'inizio fosse tutto più facile queste problematiche non le conoscevo o le avevo sottovalutate, pensavo solo al "rendimento" quello che più o meno fatto tanti in tanti contesti diversi.... Volevo rispondere a sun il mio circolatore è molto comune a tre velocità, io ho impostato la prima cioè la più lenta, lo attiva ora due termostati a contatto in parallelo, prima ne avevo messo solo uno all'andata ma come suggerito da non ricordo chi ne ho messo uno anche nel ritorno che all'accensione si riscaldava prima....I termostati sono collocati il più vicino possibile al termocamino.
Ora volevo chiedere io una cosa, aggiungendo una valvola a tre vie come in tanti mi suggerite con una caldaia così piccola che va subito in temperatura conviene o è meglio fare un serbatoio come altri suggeriscono? Guardate a differenza di altri io accetto sia critiche che suggerimenti ok questo ora è chiaro ;-))) cmq penso che modifiche se ne possano fare e sempre x migliorare il tutto.... Ciao Riccardo 11

 

mattys
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Inviato il: 30/11/2009,22:20

Non sono un tecnico, vado solo a naso, credo siano utili tutte e due.
La tre vie ti garantisce il ritorno caldo e il separatore la giusta portata per l'impianto dato che la caldaia è molto piccola.
Fai accendere il circolatore di mandata a 56° e credo migliorerà molto.

Molte termocucine si bucano perchè i termostati di mandata sono regolati a 40° e i ritorni sono sempre freddi. Molti pensano che facendo partire il circolatore cosi' basso risparmiano, ma nemmeno si scaldano faccine/biggrin.gif e rovinano la loro stufa.



 

Libero51

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Inviato il: 1/12/2009,06:23

CITAZIONE (mattys @ 30/11/2009, 22:20)
Non sono un tecnico, vado solo a naso, credo siano utili tutte e due. . .

Ciao mattys , se pure non ti ritieni un tecnico vedo che conosci il funzionamento della valvola termostatica , del separatore idraulico . . . e altre cosette . . . ma che naso hai ? Scherzo naturalmente . . . faccine/sick.gif
Nel mio girovagar per . . . rottami ho sovente incontrato povere caldaie abbandonate , piene di incrostazioni ed inesorabilmente bucate che gemevano pietosamente nel mucchio . . . non ho mai usato la brillantina Linetti , pardon , non ho mai avuto un controllo anticondensa. Cerca di scusarmi ,oggi sono insopportabile . . .oggi . . . faccine/sick.gif
Da qualche parte , in questo forum, avevo disegnato alcuni esempi di inserzione della valvola termostatica e della pompa che agiva contemporaneamente come anticondensa e circolatore dell'impianto . Il separatore idraulico comporta l'uso aggiuntivo di un'ulteriore pompa .
Vuoi provare a disegnare qualche cosa ? Ci potremmo ragionare insieme .
Le preoccupazioni di Riccardo11 sono fondate. Esiste sempre una regola valida : quello che non c'è non si guasta . Generalmente la meccanica della valvola termica è molto semplice e robusta e dovrebbe guastarsi solo rimanendo aperta . Nell'analisi dei guasti possibii un blocco di tale valvola comporta la rapida ebollizione della caldaia e l'intervento dei sistemi di sicurezza : valvola di pressione e scarico termico .
Sono anni che la mia ThermoVar lavora su una caldaia da 30 kW , quando ho montato l'impianto ho inserito in parallelo una saracinesca , così per scaramanzia , ma non l'ho mai aperta.
L'inserzione del filtro a Y potrebbe evitare che i sedimenti in circolo intasino la valvola . . . poi però si rischia che la valvola non si blocca ma si intasa il filtro provocando lo stesso inconveniente.
La mia caldaia è sicuramente più grande del termocamino di Riccardo11 ma . . . se devo dire la verità, da quando a valle della caldaia c'è un serbatoio da 1300 litri mi sento più tranquillo.
Racconto queste storielle perchè spero sempre che qualcuno ne racconti . . . delle migliori.
Ciao a tutti . . . faccine/sick.gif




Modificato da Libero51 - 1/12/2009, 06:38
 

Riccardo 11

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Inviato il: 1/12/2009,10:13

Ora che ci penso ma posso sempre sbagliare, non mi ricordo di aver mai visto nel termocamino di un mio amico uscito come tale dalla fabbrica e istallato a "regola" o nella caldaia a condensazione di mio zio, o nella nuovissima termostufa di mia sorella della VMA di Tony che tra l'altro funziona divinamente (dico ciò ma non me ne viene nulla non sò proprio il tipo che racconta balle) un'indicatore chemi registra la temperatura di ritorno..... Allora mi stavo chiedendo siamo veramente sicuri che in tutte queste situazioni il ritorno è sempre uguale o superiore ai 50°C come suggeriva Mattys in modi che non si formi questa dannosa condensa corrosiva?
Ciao Riccardo 11

 

Libero51

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Inviato il: 1/12/2009,15:02

CITAZIONE (Riccardo 11 @ 1/12/2009, 10:13)
. . .

Ora che ci penso ma posso sempre sbagliare . . . mi piace . . . lo devo adoperare anch'io
forse lo dovremmo adoperare un pò tutti , sarebbe un mondo migliore .

Per quanto riguardo la protezione anticondensa mi sembra che l'unica che non ne ha bisogno è la caldaia a condensazione di tuo zio che invece è costruita e rende il massimo proprio quando la temperatura di ritorno è fredda.
Negli altri casi non è proprio un indicatore che devi cercare ma una valvola termica collegata ad un circuito di circolazione anticondensa.

Ciao


 

Riccardo 11

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Inviato il: 1/12/2009,16:33

hahaha sarebbe sicuramente migliore..... E lo so alcuni funzionamenti mi sfuggono proprio... Cmq mi stuzzica sapere se con un piccolo serbatoio potrei aumentare i rendimenti e di conseguenza eliminare il problema della condensa acida. Una cosa sulla combustione non è molto chiara... credete che il mio termocamino in origine emanava fumi più "puliti" di ora che ho fatto questa modifica? Ma questo dipende dalla combustione? E x ultimo posso sempre migliorarla con aria forzata? Se sono troppe ditelo ;-))) Ciao Ricacrdo 11

 
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