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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Motori termici, magnetici, elettrici, etc...

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Motori Magnetici : extratensioni , picchi e controlli in CC
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qqcreafis

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Inviato il: 9/5/2010,13:48

si ma allora (mi rispondo da solo) è meglio recuperarlo come spinta come detto prima, i quattro diodi vanno bene esed impediscono che la tensione salga in modo incontrollato.

Dovrebbe bastare accendere i mosfet con una tensione superiore a quella di alimentazione per un tipo ed inferiore a quella di alimentazione per l'altro.??

(sono rimasto ai transistor...)



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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.

 

Ferrobattuto

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Inviato il: 9/5/2010,13:51

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 9/5/2010, 13:38)
Grazie per i consigli ferro!! Che io sapessi oggi sui treni si utilizzano gli IGBT che sarebbero una specie di "ibrido": pilotaggio a mosfet e finale a transistor. Il transistor è infatti molto più robusto del mosfet e per questo si preferisce utilizzarlo. Noi abbiamo infatti uno stadio finale di 1200V 1200A a IGBT.

Ottimo, conosco gli IGBT, "Insulate Gate Base Transistor".
CITAZIONE
Per quanto riguarda le valvole, che io sapessi, hanno dei tempi di commutazione molto più brevi di qualsiasi mosfet o transistor, non a caso sulle radiofrequenze di alta frequenza (dove occorrono decine di Ghz) si utilizzano ancora oggi le valvole, perchè sono il componente più veloce come riposta in frequenza, poi non so... una prova la faccio!

Sono daccordo solo per metà..... Conosco discretamente bene le valvole per averle studiate sin dai miei 18 anni ('68), tempo in cui ancora la facevano da padrone. Si usano per questioni di potenza, non di velocità. I moderni semiconduttori per alta frequenza sono molto più veloci, tant'è che si trovano anche mosfet per trasmissione, e praticamente tutti gli stadi di bassa potenza di pilotaggio (drivers) per gli stadi di alta e altissima potenza per trasmissione sono tutti a semiconduttore, ma costruire finali con potenze dell'ordine dei 1000W a semiconduttore è a tutt'oggi complesso e costosissimo. Le valvole invece cominciano a "rendere" bene in potenza proprio al di sopra di quella potenza lì, un valore in pratica un po' "di frontiera".
Naturalmente esistono valvole che lavorano anche a molti GHz, sono valvole particolari, costosissime e con metodi di lavoro non convenzionali, ma quì forse Bolle potrebbe ragguagliarti meglio. Al di sopra di una certa frequenza le loro capacità interne, a causa delle alte tensioni in gioco, giocano un ruolo determinante e ne limitano la potenza e soprattutto il rendimento. Tecnologia costosissima e presumo fuori luogo in un esperimento come il tuo.
Puoi provare nelle fiere per elettronica e radioamatori, sarà difficile però trovare a prezzi abbordabili tubi a vuoto per correnti superiori ad una decina di Ampere e con tensioni di lavoro sufficientemente basse.
Saluti.
Ferro

 

kekko.alchemi

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Inviato il: 9/5/2010,13:55

Allora qqcreafis, l'alimentazione ne fa buon uso perchè si nota proprio il gradino dell'innalzamento della tensione, ma perchè questo sia vero, bisogna mettere un condensatore di grossa capacità sull'alimentazione in DC del ponte, e prima del condensatore un diodo che entri in interdizione quando la tensione sul condensatore diventa più alta. Ma infatti come dicevo un buon 90 - 92% del picco viene recuperato da questo sistema, il problema è la salita iniziale del picco, che essendo ripidissima, nessun componente riesce a prenderlo, nemmeno i diodi schottky di utima generazione!! Per questo volevo fare una prova con le valvole.



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L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti.
by kekko

 

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Inviato il: 9/5/2010,16:52

Mah,per quello che leggo,mi sembra di capire che il motore rilascia degli spikes di alta tensione,alto amperaggio, frequenza non molto alta,a cadenza impulsiva di pochi kilohertz.
Ora,l'unica cosa che lavora con questo tipo di segnali,sono solo i radar da 5-70 miglia.
I tetrodi lavoravano con 50-100 Kilowatt di impulsi senza nessun problema,e dato che non vengono più installati nei radar ne sono rimaste scorte inutilizzate un po' dappertutto,compresi i laboratori elettronici di strumenti nautici.Io pure ho parecchi tetrodi,ma tutti diversi tra loro.I radioamatori non li usano quasi nulla,non potendo sparare kilowatt impulsivi su frequenze di 5-10 Ghz;ignoro quindi se nelle fiere radioamatoriali si trovino.
E' roba rimasta invenduta in Giappone,in Cina, in Russia,e soprattutto negli States e in paesi europei.

 

qqcreafis

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Inviato il: 9/5/2010,19:14

Alkemi ci vuole un condensatore, piccolo (veloce ed a tensione sufficiente) magari basta un ceramico da un pò di Kp in parallelo all'avvolgimento che rallenta la salita del picco altrimenti sale secondo la capacità parassita dell'avvolgimento ed effettivamente in un tenpo brevissimo ti puoi trovare dei Kv. il condensatore si carica per quel tempo necessario alla commutazione dei dispositivi (diodi fet ecc ecc) quando iniziano a condurre id dispositivi di cortocircuito la tensione non è salita troppo ed il condensatore (si spera) non ha accumulato una carica tale(perchè piccolo) da distruggere i dispositivi per la corrente eccessiva ma si può mettere in serie al condensatore una piccola induttanza e/o delle resistenze



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Inviato il: 9/5/2010,19:49

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 9/5/2010, 17:52)
Io pure ho parecchi tetrodi,ma tutti diversi tra loro.....

....E' roba rimasta invenduta in Giappone,in Cina, in Russia,e soprattutto negli States e in paesi europei.

Mica ne hai uno tra i 1000 e i 2000W che ti avanza? faccine/laugh.gif
Anche "solo" fino ai 30MHz. faccine/biggrin.gif

 

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Inviato il: 9/5/2010,20:39

Ahahahahahah,ti vuoi fare un lineare Vhf in classe C, dì la verità! faccine/biggrin.gif faccine/biggrin.gif
Non ho verificato le potenze,ho alcuni scatoloni di triodi,tetrodi, pentodi nuovi e usati oltre a valvole all'idrogeno per microonde, prelevati dalle apparecchiature più strane.
Purtroppo è da vari mesi che mi trovo nel sud-Italia e son lontano dal lab in Sardegna,se no avrei cercato una quadruplichetta di tubi per Kekko.

Ma si trovano anche a basso prezzo,ormai....ad esempio,questa da 3.5 KILOWATT CONTINUI,per Vhf,la paghi poco intorno ai 100 euro.
http://cgi.ebay.it/GU-5B-GU5B-Russian-3-5K...=item3a58a02e9c

Quelle idonee al motore ,che tengono almeno 1 Kilowatt continuo,si trovano tranquillamente a basso prezzo.

 

qqcreafis

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Inviato il: 9/5/2010,21:23

Ammettiamo che il nostro avvolgimento assorba 10A, se l'alimentazione si interrompe la bobina induce i 10A (almeno all'inizio), ammettiamo che carichi C=100kp=10^-7F, nel tempo di 1microsecondo=10^-6s

La carica vale Q=10^-5A*s
la tensione V=Q/C=10^-5/10^-7=100volt

Tensione gestibile

si può aumentare la capacità, specie se carrente è molto più alta

se si riesce a fare bene l'energia dei picchi viene recuperata alla tensione di alimentazione ma allora è meglio fare un giro più breve e permettere che la corrente sia massima e scorra cortocircuitando la bobina (per il tempo necessario)in questo modo l'energia viene direttamente utilizzata per spingere



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Inviato il: 9/5/2010,21:56

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 9/5/2010, 21:39)
Ahahahahahah,ti vuoi fare un lineare Vhf in classe C, dì la verità! faccine/biggrin.gif faccine/biggrin.gif
Non ho verificato le potenze,ho alcuni scatoloni di triodi,tetrodi, pentodi nuovi e usati oltre a valvole all'idrogeno per microonde, prelevati dalle apparecchiature più strane.
Purtroppo è da vari mesi che mi trovo nel sud-Italia e son lontano dal lab in Sardegna,se no avrei cercato una quadruplichetta di tubi per Kekko.

Ma si trovano anche a basso prezzo,ormai....ad esempio,questa da 3.5 KILOWATT CONTINUI,per Vhf,la paghi poco intorno ai 100 euro.
http://cgi.ebay.it/GU-5B-GU5B-Russian-3-5K...=item3a58a02e9c

Quelle idonee al motore ,che tengono almeno 1 Kilowatt continuo,si trovano tranquillamente a basso prezzo.

faccine/laugh.gif
No, grazie, ho un rtx da 100W e per il lineare qualcosina avrei già..... faccine/biggrin.gif Un riscaldatore a radiofrequenza piuttosto. Qualcosa per "fusioni pulite".
Ciao.
Ferro

 

kekko.alchemi

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Inviato il: 10/5/2010,01:45

Con un condensatore piccolo, non c'è verso, è come se nn ci fosse! Con uno un po' più grande si funziona, ma si prende moltissimi Watt, su 2 Kw di assorbimento, circa 600W vanno dispersi nel condensatore. Questo perchè il condensatore non fa in tempo a scaricarsi perchè il picco dura moltissimo, verrà da pensare di metterne uno più piccolo, ma allora i picchi salgono senza sosta fino ai 2000 - 3000V. Non c'è verso di intonare il condensatore, nemmeno con le resistenze in serie.

Non sono sicuro che le formule sulle extracorrenti valgano sul mio motore perchè ci sono in ballo i flussi dei magneti che ritornano in equilibrio passando proprio per il nucleo della bobina. Tant'è che utilizzando magneti più deboli e portando il motore alla stessa potenza meccanica, i picchi sono molto infieriori rispetto a quando utilizziamo magneti più forti. Utilizzando però magneti più deboli si ha una potenza nominale più bassa.

Il motore a regime consuma 200V e 10A.

mmmm 100 euro a valvola cmq non è che ce le regalano, considerando che ne servono 4, sarebbero 400 eur per una prova, aiutoooo!!



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NonSoloBolleDiAcqua

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Inviato il: 10/5/2010,08:38

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 9/5/2010, 05:14)
Dici davvero??? Magari!!!
Ma IGBT da 600A 1200V non si trovano neanche a pagarli oro!! Poi aspetta, lo schema è il secondo, ma il sistema di pilotaggio non è quello ma questo:


Questo è solo mezzo ramo, ma ce ne sono due ovviamente di questi circuiti per formare il ponte completo.

Il problema poi del primo circuito è che deve lavoare a tensione fissa per poter dimensionare le resistenze di gate che devono dare una tensione di circa 15V. Se io invece ho bisogno di una tensione variabile da 0V a 300V devo per forza usare il secondo, perchè i driver mi garantiscono sempre un pilotaggio corretto a 15V (è come fossero alimentazioni indipendenti), quindi mi posso permettere di variare la tensione di alimentazione al ponte, e quindi al motore, come voglio. Con il primo schema come farei?? E' per questo che tutti i motori elettrici al mondo comandati da un inverter, hanno un ponte di IGBT di canale N.

Il secondo circutito è critico...molto critico...basta provarlo con transistor tradizionali...vanno in fumo. Se non usi quello schema tralascio la spiegazione tecnica ma è necessario avere uno schema preciso (componenti inclusi) altrimenti mi perdo...per me un classico circuito ad H è il primo. Se controlli il motore con una tensione fissa (+ 5 o +15) il controllo può avvenire in modo disaccoppiato o con una configurazione darlington per avere sulle bobine la tensione variabile (0-300v). Sinceramente ignoro come funzionano tutti i motori del mondo...se lo dovessi fare io...userei il primo schema...se hai le configurazioni classiche che si usano postane una che gli faccio le pulci...e vediamo se sono critiche (non sarebbe il primo caso). Ora c'è da capire cosa combina quel IR2213 e come è collegato...quindi se riesci a postare lo schema di una sola bobina con tutti i componenti è meglio...ma non so se è una cosa che puoi fare. Ho cercato nelle email del passato e mi sa che non mi hai mai inviato lo schema. Ho anche rispolverato alcune cose...e ho trovato cose interessanti riguardo le connessioni delle bobine...ma solo se ad alimentazione duale...(ad esempio se il sistema viene alimentato a batteria...sdoppiandole può aumentare ancora il rendimento e diminuire i componenti...se ho tempo posto lo schema)...insomma...a mio avviso la soluzione c'è...occorre solo trovarla...come trovare il modo per recuperare energeticamente tutto il recuperabile.
Ciao
Bolle



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Inviato il: 10/5/2010,09:12

Sotto riporto l'esempio con utilizzo di doppia alimentazione...perchè se il motore è da utilizzare con batterie (motore di trazione)..questo sistema dimezza i componenti e ottimizza il rendimento. faccine/smile.gif
Ho volutamente unito le resistenze di base dei transistor per evidenziare un unico input ...separandole si ottengono le 4 combinazioni (0-0 -> flusso orario, 1-1 -> Flusso antiorario, 1-0 ->flusso bloccato, 0-1> combinazione da evitare perchè cortocircuita l'alimentazione).
Bolle

Immagine Allegata: AlimDuale2.gif

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/1/6/5/3/1/5/7/1273479487.gif




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kekko.alchemi

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Inviato il: 10/5/2010,11:39

Bolle, sono pienamente daccordo con te, mi hai convinto! Sicuramente un ponte fatto con mosfet complementari è più robusto di certo, non ho capito bene come fai a farlo a tensione variabile. Altro problema è che mosfet di canale P da 300A - 400A a 200V - 300V non esistono, le fabbriche di mosfet e IGBT dicono che quelli di canale P sono più delicati e quindi sopra un certo amperaggio preferiscono farli esclusivamente di canale N.

Qui sotto ti metto lo schema chiave di come vengono pilotati gli IGBT, i 2 IR2213 sono una sorta di alimentatori switching che formano 4 alimentazioni a 15V isolate galvanicamente tra loro, così è come se su ogni IGBT colleghi una batteria da 15V fra emettitore e gate, quindi gli IGBT del ramo positivo non si accorgono (o quasi) di stare sul positivo, se non per il fatto che hanno il carico collegato dalla parte dell'emettitore anzichè del collettore, ma la corrente che scorre è la stessa.


ForumEA/us/img695/6369/schemacentralinajpg2.th.jpg




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Inviato il: 10/5/2010,12:38

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 10/5/2010, 12:39)
Altro problema è che mosfet di canale P da 300A - 400A a 200V - 300V non esistono, le fabbriche di mosfet e IGBT dicono che quelli di canale P sono più delicati e quindi sopra un certo amperaggio preferiscono farli esclusivamente di canale N.

Una volta, quando i transistor di potenza PNP erano altrettanto critici, si usavano per gli amplificatori di potenza dei finali in configurazione "quasi complementare". Nel caso del disegno di Bolle, se i finali fossero due darlington, quello superiore potrebbe essere sostituito da un finale NPN pilotato da un PNP. La coppia si comporta esattamente come un PNP. Coi transistor è possibile, coi mosfet non so, ma presumo di si, con gli IGBT non ne ho idea.
Saluti.
Ferro

 

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Inviato il: 10/5/2010,16:19

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 10/5/2010, 12:39)
Altro problema è che mosfet di canale P da 300A - 400A a 200V - 300V non esistono...

Perdonami, mi serve il dettaglio dei transistor...non si vedono ...non riesco a leggere di cosa si tratta( vedo quello che allego). Inoltre questo motore...funge solo a VMax oppure la tensione è regolabile? Cioè lavora a tensione variabile? Con le batterie come fai...pensavo lavorasse a V costante. Cmq se è variabile...mi serve l'intervallo...VMin-VMax....tutti quegli ampere potrebbero non servire...il problema non è l'alimentazinoe variabile...non è mica detto che devi buttare IR2213...io lo farei faccine/tongue.gif ...questa notte mi ci metto... faccine/ph34r.gif
Ciao
Bolle

Immagine Allegata: CircuitoFra.gif

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/1/6/5/3/1/5/7/1273505170.gif




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