| inventoreinerba
| Inviato il: 27/03/2017 10:43:06
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1) quando tu scaldi un impianto criogenico utilizzando acqua a temperatura ambiente puoi ottenere energia elettrica da questo flusso di calore.
il flusso di energia termica è dall'ambiente all'impianto criogenico,
ma l'impianto criogenico PERDE energia ,non la guadagna.
Questo perchè l'energia potenziale di un impianto criogenico è dovuto alla sua bassa temperatura. Più la sua temperatura è bassa più la sua energia potenziale è alta.
2)63kjoule sono una misura di energia. non devi e non puoi parlare di secondi perchè se dici 63kjoule/sec è una misura di potenza e si tratta di tutta un'altra cosa. | | | | inventoreinerba
| Inviato il: 27/03/2017 11:02:57
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quindi per misurare energia si può usare i wh o i kwh o i joule
per misurare potenza i watt i kw o i joule/sec | | | | Tiberio Simonetti
| Inviato il: 27/03/2017 13:14:26
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CITAZIONE (inventoreinerba, 27/03/2017 10:43:06 )
1) quando tu scaldi un impianto criogenico utilizzando acqua a temperatura ambiente puoi ottenere energia elettrica da questo flusso di calore.
il flusso di energia termica è dall'ambiente all'impianto criogenico,
ma l'impianto criogenico PERDE energia ,non la guadagna.
Questo perchè l'energia potenziale di un impianto criogenico è dovuto alla sua bassa temperatura. Più la sua temperatura è bassa più la sua energia potenziale è alta.
2)63kjoule sono una misura di energia. non devi e non puoi parlare di secondi perchè se dici 63kjoule/sec è una misura di potenza e si tratta di tutta un'altra cosa.
1)Si, l'impianto criogenico deve la sua energia potenziale grazie alla bassa temperatura presente nel circuito interno ( 93 k). Poi una perdita di energia dell'intero impianto è dovuta ad attriti e perdite dall'esterno verso l'interno (calore ambiente che cerca di entrare all'interno dei circuiti criogenici), per cui dagli ipotetici 63 kw ne vengono trasformati solo 12,6. Se poi lei intende che i (63 - 12,6) = 50,4 vanno PERSI allora si, è così.
2) I 63 kj che vengono prelevati dall'ambiente devono essere sempre riferiti ad un tempo. Se ad esempio lo scambiatore acqua-gas criogenico
avesse un basso rendimento e prelevasse i 63 kj in 9 sec avrei in questo caso un prelievo più piccolo che corrisponderebbe a circa 7 kj / sec e quindi a soli 7 kw. Il calcolo dei kj / sec devono sempre esserci altrimenti non potrei calcolare la potenza in kw. Ad esempio negli scambiatori di calore i valori di scambio possono essere espressi anche in kcalorie/ ora. Da questo valore è necessario ricavare il valore in secondi dividendo le kcalorie per 3600, moltipilcare per 4,186 trovando il valore in kjoul e poi trasformare tutto in kw.
Esempio : 10.000 kcal (è circa l'energia termica di 1 kg di benzina)
ora se voglio sapere a quanti kw corrispondono devo fare :
10.000 x 4,186 = 41860 kjoul ( 1 kcal = 4,186 kjoul). Adesso se questa energia la voglio consumare in 1 secondo allora ottengo 41860 kw
se invece la voglio consumare in 10 sec allora avrò 4186 kw che corrispondono a 4186 kjoul / sec. Per trovare quindi la potenza in kw è sempre necessario prima trovare il valore kjoul/ sec. | | | | Tiberio Simonetti
| Inviato il: 27/03/2017 13:20:39
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CITAZIONE (inventoreinerba, 27/03/2017 11:02:57 )
quindi per misurare energia si può usare i wh o i kwh o i joule
per misurare potenza i watt i kw o i joule/sec
Affermazione giusta solo in parte. Per misurare l'energia si usa il joul mentre per misurare la potenza si usa il Watt. Se poi al valore in joul si aggiunge il tempo allora si ottengono i Watt. | | | | inventoreinerba
| Inviato il: 27/03/2017 13:51:35
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tu,tiberio,avevi detto :" l'energia termica dei 63 k joul / sec sono stati trasformati in 12,6 kw elettrici (per ogni secondo)"
io ho riportato la frase col copia-incolla.
L'energia termica non si può misurare in kjoul/sec.
ma non è una questione di gusti.
a me personalmente i pollici non piacciono e non mi piacciono neanche le jarde e neanche i piedi,ma sono tutte misure valide di lunghezza e infatti vi sono delle tabelle per convertirle.
invece non mi puoi dire che una certa cosa è lunga 2litri.Perchè litri è una misura di capacità dei recipienti. | | | | inventoreinerba
| Inviato il: 27/03/2017 13:56:36
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la mia affermazione ,quindi è giusta in toto,non in parte.per misurare l'energia puoi usare i wh o i kwh o i joule o anche altre misure di energia.
Per misurare la potenza i watt i kw o i joule o i cavalli vapore o altri sistemi di misura della potenza;in quanto questi sistemi di misura sono convertibili gli uni negli altri.
vedo che oggi hai modificato i tuoi scritti di prima. | | | | Tiberio Simonetti
| Inviato il: 27/03/2017 14:32:30
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CITAZIONE (inventoreinerba, 27/03/2017 13:51:35 )
tu,tiberio,avevi detto :" l'energia termica dei 63 k joul / sec sono stati trasformati in 12,6 kw elettrici (per ogni secondo)"
io ho riportato la frase col copia-incolla.
L'energia termica non si può misurare in kjoul/sec.
ma non è una questione di gusti.
a me personalmente i pollici non piacciono e non mi piacciono neanche le jarde e neanche i piedi,ma sono tutte misure valide di lunghezza e infatti vi sono delle tabelle per convertirle.
invece non mi puoi dire che una certa cosa è lunga 2litri.Perchè litri è una misura di capacità dei recipienti.
Va bene, d'accordo. | | | | Tiberio Simonetti
| Inviato il: 27/03/2017 14:35:38
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CITAZIONE (inventoreinerba, 27/03/2017 13:56:36 )
la mia affermazione ,quindi è giusta in toto,non in parte.per misurare l'energia puoi usare i wh o i kwh o i joule o anche altre misure di energia.
Per misurare la potenza i watt i kw o i joule o i cavalli vapore o altri sistemi di misura della potenza;in quanto questi sistemi di misura sono convertibili gli uni negli altri.
vedo che oggi hai modificato i tuoi scritti di prima.
1)Per la misura della potenza possiamo fare come più ci fa comodo, perchè quello che conta è il senso di quello che si vuole dire ed ancora di più vale il risultato.
2)Si, ho corretto un passaggio che era senza senso. | | | | qqcreafis
| Inviato il: 27/03/2017 17:50:55
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è come prendere un frigorofero e un motore a vapore fare condensare il vapore esausto dentro il frigorifero e pensare di raffreddare la serpentina solo con l'acqua di condensa ad ogni ciclo l'acqua di condensa deve riassorbire il calore che prima aveva ceduto all'interno del frigo con l'aggiunta del lavoro del frigo
--------------- ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone) Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo ! In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto. In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti. In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”. Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto. Xyz ci da una SPERANZA. Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano. Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
| | | | inventoreinerba
| Inviato il: 27/03/2017 18:37:25
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io ho ancora dei dubbi che si potrebbe fare qualcosa.
come spieghi qq che se portiamo una certa quantità di materiale ad una temperatura di 100°C più alta con una resistenza elettrica (rendimento della resistenza elettrica 100 % ) spendiamo una quantità di energia x e se invece portiamo la stessa quantità di materiale ad una temperatura più alta di 100°C con una pompa di calore spendiamo una quantità di energia X/3?
non potremmo recuperare energia da questa quantità di materiale di 100°C più caldo mediante un motore ?
quanta energia si potrebbe ottenere nella migliore delle ipotesi e a livello teorico? | | | | inventoreinerba
| Inviato il: 27/03/2017 19:04:47
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x qq :se mi dici che l'energia recuperabile è la stessa che abbiamo speso
con la pompa di calore ,mi accontento e mi metto a studiare il dispositivo di tiberio. | | | | qqcreafis
| Inviato il: 27/03/2017 23:37:40
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primo passo
Immagine Allegata: equivalenza.png
--------------- ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone) Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo ! In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto. In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti. In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”. Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto. Xyz ci da una SPERANZA. Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano. Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
| | | | Tiberio Simonetti
| Inviato il: 27/03/2017 23:49:54
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CITAZIONE
è come prendere un frigorofero e un motore a vapore fare condensare il vapore esausto dentro il frigorifero e pensare di raffreddare la serpentina solo con l'acqua di condensa ad ogni ciclo l'acqua di condensa deve riassorbire il calore che prima aveva ceduto all'interno del frigo con l'aggiunta del lavoro del frigo
Un pò improprio come esempio ma diciamo che in linea di massima è così.
Devo però farle notare una cosa positiva in più rispetto a quello che lei ha detto e che riguarda la presenza dalla turbina T4. Questa trasforma in lavoro positivo una parte del calore prelevato dal fluido in liquefazione
Questa operazione comporta due vantaggi : la prima è quella che le ho detto adesso e l'altra riguarda una diminuzione di temperatura del fluido
in uscita da T4. Questa diminuzione è inevitabile avendo T4 prodotto energia meccanica ( se al fluido viene estratta energia la sua temperatura deve diminuire). In uscita da T4 la temp. del fluido avrà T = 211 k (come risulta dalle equazioni). Questo valore avvantaggia la pompa P1 che riesce ad ottenere una pressione di 1,6 bar (fondo serbatoio di esp.) mantenendo una temperatura di lavoro (242 k)( isotermica) molto contenuta.
| | | | qqcreafis
| Inviato il: 27/03/2017 23:55:13
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il frigo fa questo ciclo,quali sono le temperature
Immagine Allegata: frigo.png
--------------- ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone) Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo ! In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto. In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti. In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”. Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto. Xyz ci da una SPERANZA. Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano. Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
| | | | Tiberio Simonetti
| Inviato il: 28/03/2017 10:11:10
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CITAZIONE (qqcreafis, 27/03/2017 23:55:13 )
il frigo fa questo ciclo,quali sono le temperature
Buongiorno
Dunque, la pompa P1 riceve da T4 gas (aria) a 211 k . Partendo da questo valore la pompa compie due compressioni, una adiabatica ed una isotermica, ma è chiaro che le fa quasi contemporaneamente. Da 1 a 1,4 bar la compressione è più adiabatica in quanto il fluido entrando nel serbatoio di esp. non può essere raffreddato ISTANTANEAMENTE per cui il gas lungo la condotta da P1 al serb subirà sostanzialmente un'adiabatica ed una compressione fino a circa 1,4 bar. Solo dopo lungo il tragitto in discesa raffreddandosi, la compressione diventerà isotermica. Una volta raggiunti i 242 k il SISTEMA controllerà P1 (controllo elettronico di velocità su P1) e la temperatura verrà stabilizzata sul valore 242 k mentre la pressione si stabilizzerà a 1,6 bar.
Ricapitolando e facendo riferimento al grafico si ha :
Punto A 93 k;
punto B (con P = cost = 1 bar) esp in T4 con T ing. = 253 k
e T uscita = 211 k;
Punto C : deve stare più in basso rispetto al punto D e la rampa deve essere più inclinata.
Punto C : P1 ing = 211 k e P1 uscita = 242 k;
In questa zona ( adiabatica da 1 a 1,4 bar) il valore 242 k e la pressione che ne consegue ( 1,4 bar) viene raggiunto lungo la condotta che trasporta il fluido da P1 nel serbatoio di esp. ma questo valore è solo temporaneo (potrebbe durare qualche decimo di secondo ad ogni ciclo).
Il punto D rimarrà sempre a 242 k ma la sua pressione tenderà ad aumentare fino a 1,6 bar ( isotermica). La pressione in sostanza avendo tempi di stabilizzazione molto piccoli ( qualche decimo di sec.) si accomoderà subito al valore 1,6 bar mentre la temp. avrà bisogno di tempi
un pò più lunghi. E' chiaro che il valore 242 k ha importanza solo se esso venisse superato (non deve succedere) mentre se la P = 1,6 bar e la temp. dovesse essere più bassa di 242 k allora questo porterebbe un vantaggio allo scambiatore. Il suo compito infatti è quello di fare in modo che il valore 242 k diminuisca lungo il tragitto fino al valore di 102 k.
Modificato da Tiberio Simonetti - 28/03/2017, 11:45:39
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