Mi sto documentando il + possibile su come sono gli impianti solari per poi decidere quello che + fa a caso mio.
Sono arrivato alla considerazione che la miglior realizzazione sarebbe disporre di un circuito aperto che dai pannelli immagazzina energia in un accumulatore ma che parimenti si possa connettere direttamente al riscaldamento in modo da non avere troppe cadute dovute ai vari "scambiatori di calore" ed utilizzare il solo scambiatore al momento dell'utilizzo dell'ACS in modo da evitare tutte le problematiche igeniche.

Questa soluzione comporta la necessità di usare solo acqua.. quindi andare verso un impianto a svuotamento dinamico (tipo Solar Pur per intenderci http://www.energiazero.it/documenti_prodot...PUR-DRUCK_A.pdf) oppure trovare un sistema per eliminare le GLICOLE.

COME si PUO' FARE ?

Mi sono venute delle idee del tipo serpentina nel tubo dei gas di scarico della caldaia ed eventuale complemento di un piccolo riscaldatore sul ritorno del circuito pannelli.. in pratica così come avviene per gli impianti di acqua calda in casa, dove viene utilizzato un circolatore ad anello che indipendentemente dall'uso o no dell'acqua fa circolare sempre la calda nei tubi per averla subito calda all'apertura del rubinetto.. pertanto mi domandavo se applicare questo concetto adattato ovviamente all'anti congelamento dell'anello pannelli/Accumulatore potesse funzionare..


Nella pratica :

Nell'anello che dai pannelli va all'accumulatore inserire un loop della SOLA linea tubi (quindi ke esclude l'accumulatore) in cui con un piccolo circolatore inserisce sull'anello una linea di recupero temperatura, che va dai tubi gas di scarico della caldaia sempre accesa la notte (un tubo in rame all'interno dello scarico od all'esterno dello stesso a serpentina) ed eventualmente integrandolo con un eventuale supporto minimo per poter creare un loop che bilanci il rischio di congelamento ogni qual volta che il ritorno dell'anello solare si avvicina ad una determinata temperatura di rischio...
Parimenti si potrebbero anche inserire nei pannelli piccole resitenze.. semplici neon.. insomma soluzioni generali che possano garantire che la temperatura nell'anello all'esterno sia mantenuta a +1 e che l'acqua vi circoli in modo da abbassare ancor + i rischi (ricordo che i nostri nonni lasciavano il rubinetto dell'acqua leggermente aperto per garantirsi dal congelamento)..

Eliminare Glicole darebbe dei vantaggi notevoli non solo perchè la resa che si ottiene utilizzando solo acqua migliora in efficienza (10% se ricordo) ma perchè la cosa + interessante è che questa va direttamente nel riscaldamento a pannelli SENZA che debbano avvenire ulteriori SCAMBI... ed in inverno dove le temperature sono basse è tutta manna per il riscaldamento...
Gli svantaggi sono che probabilmente si deve immettere forse anche dell'energia aggiuntiva (nel caso in cui lo scarico della mia caldaia non fosse sufficiente) a tenere a +1 l'anello ed i pannelli utilizzando un EXTRA che non so quantificare..

In realtà nel mio caso specifico io ho una camera esterna murata sulla parete della casa che sale sino al tetto e che dal locale caldaia fa passare al suo interno i tubi di scarico delle caldaie.. per cui senza distruggerlo per infilarci dentro i tubi del solare potrei pensare di inventarmi perlomeno un riciclo dell'aria a supporto di una intercapedine esterna in cui far viaggiare i tubi di mandata e ritorno dei pannelli solari.. ma nel dettaglio mi interessava a livello generale sapere se qualcuno avesse mai pensato a come aggirare il problema congelamento perchè questo permetterebbe anche di utilizzare dei tubi sottovuoto anzichè i pannelli classici per lo svuotamento dinamico stile solar pur.. ovvero di migliorare le capacità di catturare calore nel periodo invernale dove i tubi sono meno sensibili al presenza del sole che in inverno si sa..

Grazie in anticipo per ogni considerazione od esperienza effettuata.

Ok maxi 2011
In africa, dove le temperature di giorno sono altissime e di notte si arriva anche sotto zero il problema l'hanno risolto con l'olio idaulico per il circuito esterno che va al pannello.
Temperatura di ebollizione 170°, ma dipende dal tipo d'olio.
Sotto zero puoi arrivare anche a - 50°
Bisognava solo impostare la velocità dell'acqua affinchè non superasse la temperatura di 100°, mentre alle nostre latitudini il problema non c'è.
Pensaci, sarebbe la soluzione

L'uso del Glicole Etilenico, come daltronde avviene per i radiatori d'auto, aumenta il punto di ebollizione dell'acqua, ne abbassa il punto di congelamento e ne aumenta la conduttività termica. In più previene le corrosioni nelle parti metalliche a contatto con il liquido. Infatti (come constatato nella mia esperienza) aprire un motore in cui sia stato sempre usato il Glicole comporta meno sorprese e corrosioni che aprirne uno in cui non sia mai stato messo. Se da un lato usare direttamente l'acqua riscaldata preventivamente dal pannello direttamente al rubinetto di casa potrebbe portare (forse) qualche lieve aumento di rendimento, poi in pratica si rischiano altri problemi. Uno di questi è il deposito di calcare nei tubi e nei pannelli, molto difficile da abbattere con l'uso di sali decalcificanti, o addirittura doverlo asportare periodicamente con soluzioni più o meno aggressive. Con il Glicole questo pericolo viene scongiurato, in parte per la sua azione particolare, ma soprattutto per via del circuito chiuso, che impedisce l'apporto continuo di calcio dall'esterno. Immagino che un impianto del genere sia destinato all'uso per decenni consecutivi, prima che si debba pensare a qualche intervento di manutenzione, per cui occorre prevedere qualsiasi problema che ne infirmi l'efficienza.
I nostri nonni (i miei genitori) potevano permettersi di lasciare un filo di acqua aperta per prevenire il congelamento, noi non possiamo permettercelo più..... Come non possiamo permetterci di consumare un qualsiasi combustibile fossile solo per prevenire il congelamento dell'acqua nei tubi, ne lo spreco di energia elettrica per il ricircolo dell'acqua, di uguale provenienza, a meno che non si sia in un impianto ad isola perfettamente autonomo.
Saluti.
Ferro

Scusa Maxi 2011
La velocità del'olio, volevo dire.

non ho capito bene quali sono i motivi per eleiminare il glicole?

Per eliminare uno scambiatore di calore?
Per risparmiare sul fluido?
Perchè il glicole non ti piace?


Se il glicole non ti piace puoi usare quasi tutto, dal sale da cucina (ma corrode) allo zucchero all'alcol ecc ecc
oppure acqua non troppo pura (altrimenti corrode) sotto pressione (ma a zero cogela)
oppure liquidi tipo olio....


Comunque non riesco a capire....

per capirci partiamo da quello a cui serve il glicole o qualunque altro sostituto , aumenta il punto di ebollizione 130°C 160°C (?) e diminuisce la temperatura di congelamento questo è vitale per dei pannelli espostiall'esterno, devono sopportare la più gelida notte invernale ed evitare di scoppiare nella più calda assolate giornata estiva.

Illuminami..............

Ciao maxi2011

Prima devi decidere che utilizzo vuoi fare dell'impianto solare, ACS o anche integrazione al riscaldamento.

Per la sola ACS non ha molto senso non utilizzare il glicole, mentre se vuoi fare integrazione al riscaldamento allora il discorso cambia. Gli impianti a svuotamento tipo Rotex hanno il vantaggio di eliminare il problema della stagnazione ed avendo uno scambiatore in meno si riesce ad aumentare il rendimento in inverno.

Ciao,

Allora l'impianto dovrà essere sia per Acs che per Riscaldamento dove in inverno quasi quasi lo dedicherei a riscaldamento in primis in quanto credo che le temperature dell'impianto a pavimento che ho (attualmente uso temperature max 40 e min 30 per riscaldare.. e il mantenimento non andrebbe in dispersione se lo utilizzassi come riscaldamento... inoltre significa ammortizzare l'impianto + rapidamente..

Olio sembrerebbe interessante... ci avevo pensato ma non sapevo che arrivasse addirittura a -50... e con i circolatori e tutto il resto come si comporterebbe ?? Ma devvero -50°??
Nel mio esempio però poichè vorrei saltare uno scambiatore dovrei avere olio nell'impianto a pavimento.. nell'accumulatore e nel circuito pannelli solari se volessi saltare lo scambiatore per il riscaldamento

Sul glicole invece mi hanno detto che se supera i 130° (e nei tubi pipe sottovuoto sembra che 160 siano una realtà comune d'estate) il Glicole diventa corrosivo ..acido.. il che comporta delle manutenzioni saltuarie.. il sistema invece a svuotamento totale ne è assente.. però non sono pienamente convinto che si riesca ad ottenere un circuito esente sa aria o che lo svuotamento in caduta nn crei dei problemi con dislivelli di 7/9 metri (dicono sino a 10 che sia ok) per questo mi piaceva l'idea di gestire il liquido senza glicole.. perchè in questo caso avrei lo stesso liquido nel circuito pannelli, circuito pavimenti, accumulatore...

Scusatemi.. ma il fatto che il glicole aumenti l'ebollizione mi sta bene... ma sul piano di convenzione ci perde.. per cui in efficienza l'acqua senza glicole dovrebbe condurre di + dell'acqua con glicole.. oppure l'olio... giusto ?

Il maggiore salto termico che ti permette il glicole in pratica si traduce in maggiore asporto di energia, di calore, non vedo la perdita rispetto all'acqua pulita...... E non mi risulta che il glicole diventi così corrosivo, altrimenti non verrebbe usato nei circuiti di raffreddamento con liquido permanente delle auto, dove ci sono punti che di calore ne sfornano parecchio. Posso sempre sbagliare......
Se mi dici che far circolare acqua comune dappertutto sia più semplice ti do ragione, ma dovrebbe essere acqua demineralizzata. Altrimenti a secondo di dove stai rischi di dover rifare l'impianto ogni 4 o 5 anni.

Maxi 2011
Io ti suggerirei un termotecnico se non ce n'è uno gia in linea qui,
Ti ho proposto l'olio perchè nelle condizioni estreme per non usare il glicole è l'unica soluzione, ma non per l'impianto a pavimento, a meno che l'impianto non sia abbandonato durante l'inverno.

A parte i litri d'olio.. Ma se poi hai una perdita... addio pavimento.. io ho anche molto marmo..

Per que che ne so sa l'acqua non sale sopra i 57° spesso comunque si prende 60° come soglia ii problema calcare nn sussiste.. altrimenti il mio impianto a pavimenti che ha 10 anni avrebbe dato cenni di flassioni.. ed invece per ora... mi tocco gli amuleti.. funziona come sempre.. sel resto come vi ho detto il range è fra 30° e 40° tranne quando sono obbligato a quella cosa oscena dei controlli fumi.. in cui si testa quello che non userò MAI !!!

Comunque... vorrei però cercare di riportarvi in tema perche molti si stanno spendendo è meglio glicole.. è meglio olio.. ecc.ecc.. se doveste reallizzare solo ad acqua.. che accorgimenti riterresti opportuni per non farla scendere sotto lo 0°... nel solo mio locale caldai ci sono 18/20 gradi in inverno.. sono convinto che non dovrebbe essere così difficile recuperando dai gas di scarico della caldaia che di notte va.. ottenere un'acqua ad almeno 10 gradi.. che sarebbe un'esagerazione.. ma comunque il riuscire comporterebbe un'integrazione del circuito chiuso in diretta fra accumulo e pavimenti.. ed un semplice scambatore per la sanitaria... non mi sembra un vantaggio così basso.. se considerare che io spendo 900euro l'anno per l'acqua e 2700 per il riscaldamento... togliere una buona fetta ad entrambi vorrebbe dire dimezzare i tempi di ammortamento... considerando che in inverno l'ACS me la fa la caldaia (magari aiutata con un innalzamento dello scambiatore) visto che le temperature non sono poi così efficienti.. mentre il riscaldamento che si accontenta di 30-40 e che non ha dispersioni statiche di tenuta in temperatura dell'acqua calda perchè transla l'inerzia dell'energia dal boiler al massetto dei pavimenti.. io sono sinceramente convinto che l'impianto sarebbe molto + sfruttato...

Il sistema di Solar PUR mi piace nella filosofia.. ma non mi convince molto vuotare e svuotare se si vogliono usare tubi sottovuoto che in inverno hanno rese + efficienti... e poi con 7/8 metri di dislivello.. non sono convinto che l'aria non si metta a creare problemi... inoltre la fidelizzazione su una filosofia di pannelli mi fa sentire in prigione... insomma.. forse perchè vengo dai pc e plc che le mie idee sono molto diverse e pilotare dinamicamente le cose mi fa pensare di poter migliorare tante cose.. per esempio.. quando si raggiungono 130 o 160 gradi perchè i circolatori non accelerano la portata dell'acqua ?? Automaticamente le temperature scenderebbero.. certo che se dico che devono passare SEMPRE 2 litri al minuto (esempio) va bene in inverno ma non estate.. ma va bene in estate al mattino presot o alla sera tardi.. oppure se il tempo è cambiato.. insomma una quantità di cose che non mi convincono molto... il flussometro sarebbe l'apparecchio che mi garantisce i 2 litri costanti al minuto (esempio) indipendentemente dalle cadute di portata.. ma se invece ne avessi bisogno 2 in inverno e 4 in estate (mattina e pomeriggio) e 6 litri sempre in estate (ma dalle 12 alle 15 ?)

Da quello che ho compreso credo che a questo servano i flussimetri...giusto ?? Sono l'ultimo arrivato.. scusatemi..
Ma se è così allora vorrei gestirlo.. magari con 2 in parallelo ed una becera deviazione termica... insomma sono convinto che moltissimi impianti sono assemblati ma non ottimizzati.. e che invece dedicandoci tempo con soluzioni pratiche senza stare ad inventare l'acqua calda (magari qualcuno dirà che la sto filosofeggiando io)
lo stesso impianto tarato MALE o tarato BENE potrebbe dare dei risultati in inverno completamente diversi..

Ringrazio ancora chi vorrà darmi dei consigli su come si potrebbe realizzare un sistema corcuito chiuso sui pannelli che non ghiacci o che mi evidenzi i punti critici e le eventuali sue soluzioni..

Maxi 2011
Hai detto perdite nel pavimento?
Mai avuto perdite e mai giuntato tubi nel pavimento.
Tubo continuo da scatola e ritorno alla scatola!!
Io preferisco il glicole per l'impianto esterno poi metto uno scambiatore per separarlo dall'altro, se è una casa abitata, altrimenti tutto con glicole + acqua

Rimango del parere che il glicole penalizzi due volte.. nella conduzione termica.. infatti nn bastano 100 gradi a farlo bollire ne -1 a farlo qhiacciare.. è a parer mio il sistema della coperta corta.. risolvi uno e ci perdi nell'altro.. ci perdi quando catturi il sole e ci riperdi quando lo ritrasmetti al pavimento... per questo vorrei vedere come fare ad evitarlo.. rimango del parere che con dei sensori che SOLO nelle giornate fredde portino ad una controtemperatura l'acqua all'interno del circuito che è già super isolato.. questo possa essere sufficiente a non creare il ghiaccio.. molte sono le fonti di calore sprecate.. dalla stanza caldaia au tubi gas di scarico.. eventualmente si possono integrare anche con un supporto per i casi estremi.. a Milano un inverno freddo arriva a -5/6 nei periodo migliori.. io ho un tubo in PVC da diversi anni all'aperto.. che svuoto un pò ma l'acqua vi rimane.. e MAI ha dato cenni di cedimenti già togliendo un pò d'acqua... possibile che se scaldo l'acqua del circuito passivamente per il 90% dei casi e attivamente nel rimanete 10% eccezionale.. non possa liberarmi del glicole ??

Io grazie a Dio ed incrocio le dita non ho avuto perdite.. ma dipende cosa hai di pavimento.. se esce il glicole ed hai marmi o franiti son dolori.. se hai piastrelle che non assorbono (solo ceramicha che io sappia) se non loto il cemento nei bordi prenderà delle macchie come se rimanessa macchiato a vita.. e poichè tutti questi prodotti sono come carta assorbente.. le macchiano viaggiano.. non è un piacere visto che c'è il danno di rompere ed in alcuni casi nn potrai mai + rimettere come prima..

Nel palazzo di mia mamma riscaldamento a pavimento con le vecchie tecniche.. tubi in rame distanti ma ad alte temperature.. sopra 60.. la casa è del 1960.. e dopo 50 anni qualche rottura è avvenuta... niente di divertente.. il sistema è ha pressione.. se non hai lasciato aperto il recupero della pressione.. il danno non sarà uno tzunami.. diversamente nn sarà uno scherzo..

I tubi sono tutti continui.. nel mio.. questo si... e la tecnica è diversa oggi.. temperature + basse.. frequenza di tubi + alta.. con indubbi vantaggi per il solare.. qua von 40 gradi.. ma anche con 35 si fanno tante cose.. anche con 30 qualcosa si fa.. ma tutto si gioca sulle portate (quanta acqua gira)..
dovrei avere delle foto di come era l'impianto prima delle mie modifiche... le cerco..

mmmmmmmmm come si mettono qui le immagini senza caricarle in un sito che dopo un tempo scadono ed un mucchio di discussioni interessanti sono tutte senza + immagini e ti lasciano un amaro in in bocca non poterle leggere o comprenderle ?

Ho visto che qualcuno le mette direttamente qui nel testo... come fa ?

Scusa, ma non capisco dove saresti penalizzato dal fatto che non bastano 100° a farlo bollire. Semmai è tutto il contrario. Potresti avere salti termici maggiori e asportare più calore. Non è la temperatura di ebollizione che ti da il rendimento, ma la quantità di calorie per litro che deve assorbire (e poi ricedere) per variare di un grado..... E questa con l'uso del glicole aumenta. Come diminuisce la temperatura di congelamento (sempre per la faccenda delle calorie.....) e non devi proccupartene.
Se tu mettessi un liquido che bolle a temperature più basse, ad esempio l'alcool che bolle a 70° o addirittura etere che bolle a 40°, avresti molto meno calore da trasportare, in quanto possono assorbire molte ma molte meno calorie della semplice acqua, men che mai dell'acqua con glicole.
Invece di focalizzarsi sulle temperature, prova a focalizzarti sulla "quantità" di calore di scambio, ovvero le calorie per litro o per metro cubo necessarie per far salire o scendere di un grado un dato fluido. Altrimenti basterebbe farci girare l'aria in quei tubi......

Questo se sono riuscito a impostarlo è il dettaglio di come erano prima le linee di distribuzione dell'impianto a pavimento.. dal suolo escono 2 coppie di tubi separati che vanno a 2 gruppi collettori diversi.. nelle linee vi erano molti loop far colonna mandata e colonna ritorno che ho successivamente eliminato aprendo in sostituzione dei singoli anelli sulle varie stanza (in pratica li ho lasciati SEMPRE aperti)

Poichè il sistema mi costringeva SEMPRE a mantenere accese entrambe le caldaie ho provveduto invece a fare un sistema che permettesse di spengerne una od utilizzarle entrambe.. ho inserito dei non ritorno, filtri sia sulle linee pavimento a salvaguardia dei motori , sia sulle caldaie .. in 6 anni mi sono bruciato la bellezza di 6 circolatori vista la capacità impiantistica di chi mi ha realizzato l'impianto.. ho poi inserito degli accopiatori conici per poter fare facilmente smontare e rimontare pezzi nel caso di possibili manutenzioni.. prima per cambiare una qualsiasi cosa si doveva svuotare tutto l'impianto mentre adesso basta chiudere 2 semplicissime farfalle.. ed il gioco è fatto...

I filtri poi in questo 1° anno di lavoro mi hanno intercettato una marea di schifezze.. fra trucioli in metallici e pasta idraulica.. li ho ripuliti a + riprese.. eliminando tutto quello che non deve circolare e che sicuramente non apportava alcun beneficio.. ad oggi fra i loops nelle stanze e questa modifica.. non ho più cambiato circolatori..

Rimangono irrisolti altri problemini tipo le "interferenze" fra i loop sui circolator1 delle 4 linee ed i loop delle 2 linee caldaie.. che però si sdoppiano nei 2 collettori di mandata e ritorno.. ma premesso che adesso con una sola caldaia sono riuscito a passare l'inverno.. (anche se vorrei aggiornare qualche ottimizzazione..) va detto che le forze delle linee in realtà si spingono.. mentre è sicuramente + grave (ma non so calcolarla) la possibile competizione fra le portate delle 4 singole linee su l'unico collettore di mandata.. io lo ho aumentato un poco per facilitare un pò la situazione.. ma in realtà se una linea dovesse pompare 5litri ed una 3... a parità di potenza dei circolatori questo creerebbe delle controforze.. credo probabilmente ci siano varie interferenze.. e considerando che le portate per ogni liena variano continuamente a secondo dagli anelli che si chiudono quando le stanze vanno in temperatura.. questo non è il massimo.. ma questi sono altri discorsi.. diciamo che i due collettori hanno previsto degli accessi di entrata da entrambi gli estremi.. questo per poterli integrare sia a riscaldamenti di tipo solare.. che a raffeddamenti geotermici o simili per il periodo estivo.. è proprio da una di queste 2 entrate (della situazione attuale) in cui vorrei integrare la parte inerente il solare con un circuito aperto possibilemente tutto ad acqua.. per cui con le minori perdite possibili di interscambio.. ed esclusione dinamica dell'apporto solare e la caldaia...