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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Motori termici, magnetici, elettrici, etc...

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Motore a vapore
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NonSoloBolleDiAcqua

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PetaWatt


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Inviato il: 29/4/2012,04:27

x mac,
da oggi ti nomino principe dei copia/incolla.

Mi complimento per l'incoraggiamento che alcuni danno...notevole...veramente notevole:onesta intellettuale basterebbe solo quella.

Incredibilemente siete tutti professori...mentre il professore fa l'alunno....baaa!
Cactus.



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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).

 

Yuz
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Inviato il: 29/4/2012,07:06

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 29/4/2012, 00:20)
Oggi ho portato il vapore a 430 °C con un uscita a 75 °C, vogliamo vedere a quanto ammonta il rendimento? Potrei arrivare anche oltre e sfondare ogni muro di stupidaggine che hai scritto...

Adesso surriscaldi a 430°C? E che rendimento trovi?

Nel thread "Motore a vapore Elettronico" (pag.12) scrivevi questo:

"Dimentichi il surriscaldatore, la cosa più fondamentale di tutte! Il vapore non entra saturo a 180 °C ma entra a 230 °C e 9,5 Atm. Il salto termico sarà dunque molto più elevato con conseguente aumento di rendimento, il quale facendo i conti della serva sarà di circa (230-130)/230*100= 43,4%"

 

kekko.alchemi

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Inviato il: 29/4/2012,08:29

Certo, parliamo infatti sempre di rendimenti limiti teorici di Carnot. Qual'è il problema se ho aumentato la temperatura di surriscaldamento? Facendo vari esperimenti ho notato miglioramenti e un aumento del rendimento all'aumentare del surriscaldamento... è un problema questo?

PS: Il rendimento si calcola in gradi kelvin!! Se ho fatto questo errore è stata una svista...

Ma davvero non capisco il motivo della polemica, visto che cmq impostando temperature più alte il limite teorico possibile si porta ben oltre il 43,4%...

Se leggi bene (e non solo quello che ti fa comodo) scrivo anche infatti che se il rendimento PRATICO sarà prossimo al 20% sarebbe un risultato eccezionale.

Kekko



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L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti.
by kekko

 

Yuz
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Inviato il: 29/4/2012,08:54

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 28/4/2012, 22:38)
Yuz, mi dispiace non ho recepito, puoi spiegarmi/ci meglio questo cambiamento di posizioni? Qualche mese fa pensavi fosse quasi inutile il surriscaldatore, ora dici il contrario... Spiegami meglio, perchè non sono riuscito a capire cosa ti ha fatto cambiare idea.

Il rendimento del 40,5% è un rendimento teorico, di certo non ho mai scritto che fosse un risultato di laboratorio.

Cerchiamo di non passare di pan in frasca... se vogliamo parlare di turbine arpiamo un altra discussione, cmq ti accontento lo stesso, precisando che non sono dati miei, ma calcoli e dati di laboratorio di una turbina a palette degli anni ཚ. C'è un intero libro dedicato a questa turbina...



Il rendimento calcolato nel documento che hai postato NON è quello termomeccanico. E ribadisco NON è quello termomeccanico.

Se leggi quello che c'è scritto, il rendimento è riferito all'energia cinetica del vapore.
A fianco del grafico, più o meno a metà:

"Then the kinetic energy of the jet = ... = 6211 foot*lbs"

che in italiano si traduce

"Quindi l'energia cinetica del getto = ... = 6211 piedi*libbra"


L'energia cinetica del getto è una cosa ben diversa dal calore che bisogna fornire per ottenerla.
Ma visto che dici che non riesci a capire quello che scrivo, chiedi delucidazioni a qqcreafis.
Forse lui è in grado di chiarirti le idee.

 

kekko.alchemi

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Inviato il: 29/4/2012,11:00

Yuz, io le idee ce le ho ben chiare, sei tu che vuoi sviare dicendo che tu parli del rendimento della macchina mentre io no... La discussione si intitola "motore a vapore" non macchina termodinamica. Se te ti riferisci ai rendimenti globali della macchina, energia per creare vapore e energia meccanica sviluppata, signfica che metti nel calderone anche il rendimento della caldaia che può essere più o meno alto in base alla tipologia. Qui parliamo del motore a vapore nudo e crudo... perciò non si parla di energia per ottenere il vapore, ma del solo rendimento del motore.

La discussione è nata dal fatto che tu insistevi a dire che il surriscaldatore non apporta nessuna miglioria nel rendimento del motore a vapore, ti sei sbagliato e ora invece di ammettere l'errore di valutazione (come ben dimostrato) la butti in caciara con le turbine o con i rendimenti termomeccanici.

Dove vuoi arrivare? Continuamo tranquillamente con lo svolgersi della discussione, partendo dal fatto che tutte queste pagine sono servite a chiarire che in un motore a vapore se introduciamo vapore surriscaldato si ha un incremento PRATICO (prove di laboratorio) nel rendiemnto, energia meccanica in uscita / energia in entrata, che va dal 19% al 40% in base al grado di surriscaldamento. Se la vogliamo poi buttare sul rendimento globale della macchina, si ha un bel risparmio di carburante (legna, carbone...) in base al tipo di caldaia.

Si prosegue o vuoi soffermarti ancora su questa cosa che a quanto pare non vuoi capire?

Kekko



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Yuz
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Inviato il: 29/4/2012,11:55

@Kekko

Se la tua idea di rendimento è quella che scrivi, il rendimento di Carnot non può essere tirato in ballo perchè riguarda esclusivamente le macchine termiche in cui l'energia in ingresso è di tipo termico.

 

qqcreafis

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Inviato il: 29/4/2012,12:57

per calcolare il rendimento

vap saturo

vap saturo+ surr

vap saturo +surr+ adiabatica

si può modificare

temperatura vapore satuto
temperatura surr

e tutte le celle in neretto (ad es non ho trovato il cal lat a 180 ed ho usato quello a 100)




Scarica allegato

motore_a_vapore.xls
( Numero download: 152 )



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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.

 

qqcreafis

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Inviato il: 29/4/2012,13:16

200 anni di termodinamica ci dicono che


tutti i motori ideali (che operano con trsformazioni reversibili di equilibrio) che lavorano tra le stesse temperature hanno lo stesso rendimento.

il rendimente di un motore reale (trasf non tutte reversibili) è < rendimento ideale


Carnot allora cosa ha fatto??!! ha studiato un ciclo ideale costituito da solo due sorgenti

la parte ad alta temperatura un'espansione sempre in equilibrio con la sorgente , quindi non può essere altro che una isoterma,

poi occorre scaricare calore per poter fare il ciclo quindi si abbassa la temperatura con un'adiabatica,

in questo modo si raggiunge la temperatura di scarico e quindi per rimanere in equilibrio con la sorgente si scarica calore tramite una compressione isotema

per chiudere occorre ricomprimere adiabaticamente fino a quella di espansione appunto per mantenere sorgente e gas alla stessa temperatura.



ma allora perchè alcuni motore che funzionano con trasformazioni ideali o quasi hanno un rendimento così basso?


perchè in realta il loro ciclo non ha solo due sorgenti di calore lo si vede dal fatto che il loro ciclo può essere visto come la somma di tanti cicli sempre di carnot ma a temperature variabili con delta t minore quindi il rendimento totale....



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biomassoso

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Inviato il: 29/4/2012,14:04

ma perchè per dei rendimenti di una pentola si parla ancora della teoria irrangiungibile di Carnot e non del più reale funzionamento Rankine-Hirn?

T° di evaporazione 180° (179,97 °C)
pressione relativa 9 bar
pressione assoluta 10,013 bar
volume specifico vapore 0,19 m3/kg
portata volumetrica vapore 5,1546 kg/m3
entalpia specifica dell'acqua (calore sensibile) 763 kJ/kg 182,27 Kcal/kg
entalpia specifica evaporazione (calore latente) 2015,1 kJ/kg 481,39 Kcal/kg
entalpia specifica vapore (calore totale) 2778,1 kJ/kg 663,66 Kcal/kg
calore specifico vapore 2,5944 kJ/kg
viscosità dinamica vapore 0,000015 kg/m.s.

 

qqcreafis

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Inviato il: 29/4/2012,14:23

perchè comunque costituisce un riferimento.



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kekko.alchemi

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Inviato il: 30/4/2012,12:30

Spettacolo qq!! faccine/clap.gif faccine/clap.gif
La pressione di 1 bar nel condensatore è una pressione assoluta o relativa?

Kekko



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amenetti1
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Inviato il: 30/4/2012,13:21

Alla luce di tutto questo domando solo una cosa:
Se ho vapore a 10 bar surriscaldato a 320 ° e lo espando adiabaticamente
All'ammentare dell'espansione diminuira la pressione e la temperatura.
Quando la pressione sara' pressoche nulla (quindi non avro' piu' niente da spremere da quel vapore) che temperatura avra il vapore?
E se surriscaldo di piu' avro una T piu' alta o uguale?
Da quello che ne posso capire io se e' necessari surriscaldare troppo per aumentare il rendimento il problema sta nella poca coibentazione del motore.
Non e' possibile surriscaldare a piacimento ed estrarre vapore esausto sempre a 100°
Se cio avviene evidentemente ci sono delle perdite di calore ma non dovute all'incremento del rendimento.
Questo e' il mio punto di vista!!!!!


E smettiamola di polemizzare che non fa bene a nessuno!!!!

Susa Luca se non ti ho ancora risposto lo faro al piu presto


Un saluto a tutti!!! faccine/smile.gif


 

kekko.alchemi

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Inviato il: 30/4/2012,13:32

Amenetti, non è questioni di punti vista, la fisica è fisica, qq ha fatto il foglio di calcolo, usalo e vedrai che se aumenti l'espanzione del vapore, con il vapore surriscaldato l'uscita presenterà la stessa temperatura come con il vapore saturo con meno espanzione. Cosa centra il punto di vista? E' così e basta... faccine/smile.gif

Ne risente sicuramente la potenza di picco, ma il rendimento e l'energia estraibile a parità di carburante aumenta significativamente. Se poi non vuoi usare il surriscaldatore, libero di far come vuoi, ma la realtà è questa.

La coibentazione non centra nulla, quella deve essere fatta bene cmq a prescindere da ogni altra cosa. I calcoli sono teorici, perciò i risultati sono a prescindere da come è fatto il motore, se è fatto male, attriti troppo spinti sulle fascie, tubi troppo lunghi con perdite di carico, valvole con eccessiva laminazione... ect ect... I calcoli non lo prevedono e questi sono fattori che devi sempre sottrarre al rendimento teorico.

Nessuna polemica, penso che in questo forum siamo davvero in pochi che stanno facendo qualcosa di vero sull'energie alternative rinnovabili (quelle vere), purtroppo c'è gente che senza motivo getta fango sui lavori altrui dicendo fesserie che il più delle volte non stanno ne in cielo ne in terra, senza dare fra l'altro nessun apporto significativo. Va stimato e ringraziato invece qqcreafis che con santa pazienza si è messo a dimostrare teoricamente come stanno le cose, facendo un bel modello teorico per calcolare le varie situazioni.

Saluti Kekko faccine/smile.gif




Modificato da kekko.alchemi - 30/4/2012, 14:58


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qqcreafis

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Inviato il: 30/4/2012,14:23

nuova versione più godibile con settaggio della temperartura del condensatore al posto della pressione (100°C ==> 1BAR)

inoltre è evidenziata la potenza specifica (joule/litro) dei tre sistemi


sono evidenziati meglio i parametri importanti



Scarica allegato

motore_a_vapore_1.xls

( Numero download: 170 )



Modificato da Bolle - 22/07/2016, 12:31:17


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Rampado
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Inviato il: 30/4/2012,14:44

Vi leggo e vi ho seguiti.

Mi pare che qq stia confermando quello che scriveva Yuz.
Non si possono millantare rendimenti superiori al 40% quando l'Enel con le sue superturbine e surriscaldamenti multipli fino a 580°C ottiene appena il 30-35%.
Se poi si trattava di solo rendimento meccanico del motore volumetrico rispetto alla turbina, ricordiamoci che è tutto da dimostrare che un volumetrico di piccole dimensioni come il vostro riesca a rendere come una grossa turbina industriale.

In ogni caso avete fatto un egregio lavoro.

 
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