in enormi centrali da qualche Mega dove milione più milione meno non fa differenza si risurriscalda anche 3-4 volte,
ma il giochetto è antiproducente per piccoli accrocchi che difficilmente si potrebbero anche solo lontanamente avvicinare a queste pressioni
Comunque quando si parla di rendimenti termici bisogna stare attenti ai numeri per non prendere delle cantonate paurose.
Basta Giulio...più o meno come la storia del surriscaldatore +1%...salviamolo dalla nomination
Italiano medio...da vedere...da vedere:
CITAZIONE (Rampado @ 1/5/2012, 00:27)
... se il vostro motore alla fine avrà complessivamente l'8-10% di efficienza termo-elettrica (da kWh termici a kWh elettrici), sarete stati veramente bravissimi.
Il duo KekkoAgo hanno preso la pasticca IG.
Bolle
Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 1/5/2012, 00:58
--------------- Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux). Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
X Kekko: non è che hai faticato un pochino a settare la gestione elettronica di questo motore? dal modello che ho fatto tenere sotto controllo la temperatura del saturo la temperatura del surriscaldato, la temperatura del condensatore (suppongo al momento 1bar) e calcolare di conseguenza la percentuale di espansionee adiabatica ottimale sempre tenendo il carico alla potenza voluta (o dedotta dal focolare ,non so) mi sembra un gioco difficile
Un pochino?? Ho dovuto sputare sangue!! E ancora non è finita, pensa che all'inizio quando il cilindro non era coibentato, per mantenere il motore a 300 RPM senza carico, dovevo mantenere un espansione con vapore surriscaldato a 320 °C dell' 80%. Cominciando a coibentare siamo riusciti a mantenerlo a 300 RPM con un espansione del 96%!! Mettendolo sotto carico, e avendo consumi diversi di vapore dalla caldaia succede che la temperatura di surriscaldamento varia in continuazione in base alla richiesta e quindi in base alla velocità con cui il vapore passa nel surriscaldatore. Questo comporta un repentino cambio di rendimento del motore che fa calare e aumentare continuamente gli RPM e quindi la potenza. Per ovviare a ciò ho dovuto mappare la centralina elettronica facendo cambiare in tempo reale l'espansione del vapore surriscaldato nel cilindro, in modo da avere RPM costanti e mantenere sempre costante la rischiesta di vapore per farlo surriscaldare quindi sempre alla stessa temperatura. Ci sono poi delle termocoppie posizionate sui carichi e sugli scarichi, in base alle temperature l'elettronica imposta e corregge i limiti di espansione per avere allo scarico una temperatura prossima agli 80-90 °C. Un sensore di livello nel condensatore è in grado poi di stimare il consumo di vapore al minuto, e relazionando questo con la produzione elettrica al generatore è grado di accorgersi se si sta operando in canoni corretti e con i migliori rendimenti.
C'è ancora qualche altro parametro che devo implementare, ora sto mettendo delle termocoppie anche sulla caldaia, perchè la potenza erogabile dal motore deve dipendere anche dalla temperatura di combustione della caldaia, se cala troppo deve essere reintrodotta altra biomassa...
Un altra implementazione che stiamo facendo è la pompa di vuoto nel condensatore che farà aumentare ulteriormente il rendimento.
Cmq a fare un motore che GIRA non ci vuole niente, ma a farlo che gira veramente con rendimenti accettabili non è per niente facile.
Kekko
Modificato da kekko.alchemi - 1/5/2012, 01:14
--------------- L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo. Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti. by kekko
a quelle temperature non esiste più il liquido e quindi il vapore saturo e quindi tutti i problemi che ci stiamo facendo
comunque con una gestione elettronica del ciclo il surriscaldamento ci stà eccome se no è il solito ciuf ciuf giocattolo al 4% di rendimento
--------------- ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone) Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo ! In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto. In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti. In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”. Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto. Xyz ci da una SPERANZA. Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano. Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
saturo + surriscaldato senza espansione R= 7,7 % (solo 50°C in più ma..)
saturo+ surriscaldato + espansione al 42% R=11,3 %
lavorare con solo saturo è lesivo non solo per rendimento maa soprattutto per la condensazione
Lo rimetto in questa pagina ben marcato, per chi invece afferma questo:
CITAZIONE (Yuz @ 29/1/2012, 18:32)
Per quanto riportato nel commento precedente, il surriscaldamento da 180°C a 230°C prima dell'immissione nel motore non solo non migliora il rendimento, ma sembra addirittura penalizzarlo (l'effetto è comunque estremamente modesto).
CITAZIONE (qqcreafis @ 1/5/2012, 00:53)
comunque con una gestione elettronica del ciclo il surriscaldamento ci stà eccome se no è il solito ciuf ciuf giocattolo al 4% di rendimento
Ma certo!! Sai qual'è la cosa più triste, che chi afferma il contrario non ha mai avuto la benché minima esperienza con un motore a vapore a ciclo semplice e surriscaldato... Però per screditare il lavoro altrui è disposto a sparare ogni tipo di scemenza, specie se nel suo blog sponsorizza gli stirling... (sempre in teoria). Io l'ho provato sulla mia pelle e devo dire che con il surriscaldatore ho un risparmio di carburante di circa il 20 - 30%... Perchè dovrei dire una cavolata?? A che prò?? mahhhhhh
--------------- L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo. Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti. by kekko
Kekko, mi dispiace che tu continui a confondere le cose. Ribadisco i concetti perchè forse non mi sono espresso chiaramente.
Io ho fatto il confronto con l'adiabatica del vapore saturo che tu e qqcreafis non avete ancora fatto. A livello teorico è complesso, ma neanche più di tanto. Spiegherò come fare nel mio blog a tempo debito. Purtroppo solo quando sarai in grado di capire i conti che ho fatto forse ne apprezzerai l'importanza.
Riepilogo qui sotto le varie casistiche.
CASO 1: Espansione isobara SENZA SURRISCALDAMENTO CASO 2: Espansione isobara CON SURRISCALDAMENTO
In entrambi questi primi due casi il rendimento è piuttosto scarso. Il surriscaldamento migliora il rendimento in senso assoluto (aumenta di qualche punto percentuale) ma tale incremento è molto più basso rispetto all'incremento del rendimento di Carnot (che in questo caso deve essere riferito alla temperatura di surriscaldamento). NON HO MAI DETTO IL CONTRARIO.
CASO 3: Espansione isobara seguita da espansione adiabatica SENZA SURRISCALDAMENTO CASO 4: Espansione isobara seguita da espansione adiabatica CON SURRISCALDAMENTO
Nel caso 3 il rendimento si avvicina in modo impressionante al rendimento di Carnot (puntualizzo che si tratta di rendimento teorico del ciclo, non della macchina reale). Dal confronto del caso 4 con il caso 3 risulta che il surriscaldamento NON apporta alcun miglioramento significativo al rendimento anzi sembra addirittura peggiorarlo.
Ho messo i miei calcoli sul piatto, disponibili a tutti. Quando qualcuno dimostrerà che contengono un errore, sarò pronto a cambiare idea.
Fino ad allora resterò fermo nella mia posizione e ti sconsiglio di insistere a mistificare i fatti.
A livello teorico è complesso, ma neanche più di tanto. Spiegherò come fare nel mio blog a tempo debito.
Tooohhhh...ma guarda un poco...nel tuo blog, in questa discussione no? Hai alzato un polverone incredibile a quale scopo? Bolle PS:Occhio che gli specchio scivolano!
--------------- Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux). Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
Nel caso 3 il rendimento si avvicina in modo impressionante al rendimento di Carnot (puntualizzo che si tratta di rendimento teorico del ciclo, non della macchina reale)
come hai fatto i calcoli?
hai tenuto conto che condensa (in parte ovviamente) la temperatura crolla troppo rapidamente rispetto alla pressione!
non puoi utilizzare la teoria del gas perfetto ad occhi chiusi
se tu spingi l'espansione troppo l'espansione vai anche a -30°C
nel mio foglio di calcolo (ancora da aggiustare completamente) c'è il controllo di condensazione, se compare la scritta la scritta "attenzione condensa" allora si stà usando il foglio al di fuori del giusto
--------------- ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone) Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo ! In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto. In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti. In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”. Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto. Xyz ci da una SPERANZA. Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano. Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
... rendimento di Carnot (che in questo caso deve essere riferito alla temperatura di surriscaldamento). NON HO MAI DETTO IL CONTRARIO.
Ma guarda te!!! Adesso quindi ho ragione anche su questo!!! Tutto partì da queste due cose, mac-giver che diceva che era sbagliato il conto del 40% perchè la formula di Carnot non si doveva usare con la temperatura di surriscaldamento ma con quella del saturo in caldaia , e te che affermavi che il surriscaldatore non serviva a nulla. A quanto pare ora alla luce dei fatti avevo ragione su tutte e due le cose, quindi x mac: ora sai anche da dove salta fuori quel 40% (limite teorico di Carnot).
Perchè continuare sul tuo blog? Scrivi scrivi qui da noi, siamo tutt'occhi!
Modificato da kekko.alchemi - 1/5/2012, 12:43
--------------- L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo. Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti. by kekko
--------------- ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone) Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo ! In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto. In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti. In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”. Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto. Xyz ci da una SPERANZA. Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano. Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
--------------- ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone) Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo ! In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto. In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti. In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”. Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto. Xyz ci da una SPERANZA. Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano. Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
hai tenuto conto che condensa (in parte ovviamente) la temperatura crolla troppo rapidamente rispetto alla pressione!
non puoi utilizzare la teoria del gas perfetto ad occhi chiusi
E' proprio questo infatti che non riesce a capire...
--------------- L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo. Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti. by kekko
Yuz forse si riferisce alla tecnica della rigenerazione....
--------------- ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone) Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo ! In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto. In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti. In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”. Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto. Xyz ci da una SPERANZA. Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano. Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
Nel caso 3 il rendimento si avvicina in modo impressionante al rendimento di Carnot (puntualizzo che si tratta di rendimento teorico del ciclo, non della macchina reale)
come hai fatto i calcoli?
hai tenuto conto che condensa (in parte ovviamente) la temperatura crolla troppo rapidamente rispetto alla pressione!
non puoi utilizzare la teoria del gas perfetto ad occhi chiusi
se tu spingi l'espansione troppo l'espansione vai anche a -30°C
Il tuo dubbio è lecito e ti confermo che ho tenuto conto del fatto che una parte del vapore condensa durante il processo.
Se rivedi i calcoli che ho proposto (ritengo inutile quotarli nuovamente perchè li ha già riportati Bolle nel suo intervento a pagina 8 del giorno 28/4/2012 alle ore 19:19) dovresti notare che per l'espansione adiabatica del vapore saturo a 180°C ho utilizzato un coefficiente gamma pari a 1,1. Forse non lo avevi visto e in tal caso è stato un mio errore non aver fatto risaltare maggiormente l'importanza di quel numero (che fra le altre cose è valido solo per le temperature citate nell'esempio).
Ragioniamo insieme. Nell'espansione adiabatica del vapore saturo la condensazione del vapore inizia immediatamente. Il problema è stabilire quanto vapore condensa. Per farlo bisogna tenere conto del fatto che nel processo di condensazione viene liberata una quantità di calore pari al calore latente di vaporizzazione.
E a quanto ammonta questo calore?
Rispondo con un esempio: se condensa 1 grammo di vapore, l'ordine di grandezza del calore liberato è di 2,2kJ.
E questo calore dove va a finire?
Questo calore "riscalda" il resto del vapore che non si è condensato.
A questo punto dovrebbe essere chiaro che per risolvere il problema è necessario impostare un sistema di equazioni. A mio avviso la soluzione analitica di tale sistema di equazioni non è possibile (però tieni presente che io non sono nè un matematico nè un ingegnere, sono solo un misero chimico e quindi potrei sbagliarmi) e mi sono "accontentato" di una soluzione numerica.
Purtroppo non ho ancora del materiale scritto da proporre per il vapore e ti chiedo di pazientare, ma per le trasformazioni adiabatiche dei gas perfetti qualcosa ho già fatto nel mio blog e ne consiglio la lettura.
