Se sei già registrato           oppure    

Orario: 19/04/2024 18:41:00  

 

Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Motori termici, magnetici, elettrici, etc...

VISUALIZZA L'ALBUM

Pagine: (14)   1   2   3   4   [5]   6   7   8   9   10   11   12   13   14    (Ultimo Msg)


Motore a vapore
FinePagina

amenetti1
Watt


Gruppo:Utente
Messaggi:86

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,14:50

Per kekko:
con una valvola a cassetto anche immettendo vapore per tutta la corsa del pistone non ottieni esattamente gli stessi risultati che con una valvola tradizionale (automobilistica per intenderci)
Questo e' dovuto al fatto che una valvola a casetto e' lenta ad aprirsi e quindi ai una certa laminazione del vapore con conseguente diminuzione della pressione soprattutto nella prima fase di iniezione-
Cioe quando il pistone parte dal punto morto superiore e la valvola sta cominciando ad aprirsi ma la luce e' ancora troppo piccola per soddisfare la richiesta di vapore.
Questo fenomeno si attenua continuando la corsa del pistone perche' la valvola avra' un ' apertura decisamente maggiore.
Il fenomeno di laminazione e' accentuato ancora di piu' diminuendo l'immissione di vapore perche' non riduco solo il tempo di immissione ma anche la luce di apertura della valvola.
Altra considerazione:
Anticipando la chiusura della valvola di immissione aticipo anche la chiusura di quella di scarico.Quindi avro' una ricompressione parziale del vapore esausto..
Comunque in alcuni treni raggiungevano rendimenti del 17.5% che secondo me sono di tutto rispetto vista la tecnologia utilizzata

Quindi tenuto conto di tutto questo se non devi parzializzare lìimmissione una buona valvola a cassetto va QUASI come una tradizionale.Mentre se devi parzializzare il cassetto va bene ma non e' il massimo.

CITAZIONE (Luca 1978 @ 25/4/2012, 15:29)
cosi posso farne anche due per me è lo stesso solo che 4 sono meglio di 2 cosi c'è piu forza.E se li sfaso di 180?cosi a 2 a 2 avranno la stessa fase?non so se sia possibile ma io volevo usare un blocco di ferro che poi lo bucavo ed inserivo un tubo di 3 mm di inox che fungeva da camicia solo che non ho gli atrezzi per rettificarlo.Ma secondo te se lo faccio rettificare da un centro rettifiche e poi mi faccio dare un pistone con le fasce c'ha la compressione?

Un tagliaerba con un motore a vapore??!!!??!!?!
Fai un cilindro solo un po piu' grande, un bel volano e sei aposto.
Comunque la vedo dura senza attrezzatura!!

 

Luca 1978
Watt


Gruppo:Utente
Messaggi:32

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,15:26

e se uso un cilindro ed un pistone di un motorino?che dici con un po di modifiche va bene?

 

mac-giver

Avatar
GigaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:1717

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,15:39

CITAZIONE (amenetti1 @ 25/4/2012, 15:50)
Comunque in alcuni treni raggiungevano rendimenti del 17.5% che secondo me sono di tutto rispetto vista la tecnologia utilizzata

ma parli di rendimento teorico?

"Oggi sappiamo che il rendimento massimo teorico di un motore a vapore è legato solo alla differenza tra le due temperature estreme del ciclo di lavoro, che nel nostro caso sono quella del vapore e quella dell'ambiente esterno in cui esso verrà scaricato; va però detto che, nella realtà, anche le migliori macchine hanno rendimenti ben inferiori a quello teorico: ad esempio, la 685, eccellente locomotiva, arrivava a circa il 6.5%. In certi casi, fu proprio la necessità pratica di aumentare il rendimento che portò a studiare dal punto di vista teorico le leggi della termodinamica: una situazione opposta a quanto avvenne per esempio per l'elettromagnetismo, che venne prima studiato teoricamente e poi utilizzato nella pratica, naturalmente anche per la ferrovia"

qui parla di risparmio di carbone del 15-20% con il sistema del preriscaldamento, ma non della percentuale di rendimento della macchina..
"
il sistema di preriscaldamento progettato da Attilio Franco già negli anni Venti e applicato poi a partire dal 1940 nella versione migliorata da Piero Crosti. Le tecniche di preriscaldamento consistono nel non iniettare direttamente in caldaia l'acqua fredda prelevata dal tender, bensì nel farle dapprima percorrere uno scambiatore di calore che utilizza il vapore esausto proveniente dal motore. Il sistema Franco-Crosti era un innovativo apparato che, oltre al vapore esausto, usava anche i gas di scarico: questo, insieme ad altri miglioramenti, portava ad un risparmio di carbone che poteva arrivare al 15-20%.

Il sistema non passava inosservato: i preriscaldatori, di dimensioni paragonabili a quelle della caldaia, avrebbero modificato sensibilmente l'estetica di qualunque macchina; per i primi esperimenti, si ebbe allora l'idea di mascherarli con una carenatura integrale: cinque 685 della quinta serie (dunque già dotate di distribuzione Caprotti) furono trasformate in locomotive Franco-Crosti carenate nel 1940-41. Ma la moda delle carenature aerodinamiche, che così tanto caratterizzò l'Europa alla fine degli anni Trenta, si coniugava a fatica con le esigenze di manutenzione delle locomotive a vapore, specie se estesa a ruote e cilindri.

www.miol.it/stagniweb/fs103vap.htm

poi volevo chiederti, ma in un motore che non raggiunge i 1500 g/min a cosa serve l'anticipo di fase?

le valvole a fungo (quelle dei motori a CI) come le vedi per uso immissione-scarico vapore?

perchè potresti pensare di fare un sistema a fasatura variabile come nei motori Honda (Vtec) con un regolatore centrifugo, una cammes che trasla in funzione del numero di giri..

che ne pensi?

 

amenetti1
Watt


Gruppo:Utente
Messaggi:86

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,17:04

CITAZIONE (Luca 1978 @ 25/4/2012, 16:26)
e se uso un cilindro ed un pistone di un motorino?che dici con un po di modifiche va bene?

certo che puo' andar bene
Io in una giornata ho modificato il motore di una vecchia 500 facendolo andare ad aria compressa





Il 17.5% direndimento l'ho trovato diverse volte leggendo articoli sul web e da quello che ho capito era il rendimento effettivo della locomotiva quindi dell'insieme caldaia motore.


L'anticipo di fase e' fondamentale nel senso che la valvola di immissione deve iniziare ad aprirsi un po' prima che il pistone raggiunga il suo punto morto superiore e dovra' essere piu' accentuato piu' lenta e' l'apertura della valvola ma non varia in maniera apprezzabile in funzione del numero di giri ameno che non si abbiano variazioni consistenti.
Da 500 a 1500 giri secondo me puoi tranquillamente tenere lo stesso anticipo.
SECONDO ME!!!!!!!(mio parere personale)


Le valvole a fungo secondo me sono le migliori.
Cioe so quelle che consentono una luce maggiore a parita' di movimento della stessa.

spero di essere stato chiaro.

 

Luca 1978
Watt


Gruppo:Utente
Messaggi:32

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,17:12

azz e come hai fatto?quale modifiche hai apportato a quel motore della 500?e poi ad aria era potente?ed era a doppio effetto?

 

mac-giver

Avatar
GigaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:1717

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,18:45

CITAZIONE (amenetti1 @ 25/4/2012, 18:04)
Il 17.5% di rendimento l'ho trovato diverse volte leggendo articoli sul web e da quello che ho capito era il rendimento effettivo della locomotiva quindi dell'insieme caldaia motore.

ti faccio un esempio.

se io ho 10kwh (poco più di un 1kg di carbone) di calore , e al motore mando un vapore a 200° con un ciclo atmosferico, quindi avrò un delta di 100° quanta potenza teorica in vapore posso ottenere dalla caldaia prima di mandarlo al motore?

ad "occhio" potrei dire 1,5kw di potenza vapore da dover trasformare poi in potenza meccanica..

quindi senza ancora la trasformazione in potenza meccanica siamo già al 15% TEORICI per quello nel link che ho postato si parlava nel migliore delle ipotesi di rendimento intorno al 6.5% ed era già buono



 

kekko.alchemi

Avatar
GigaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:5226

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,19:32

Ma scherzi mac?? Un rendimento della caldaia così basso non si è mai visto. Se la caldaia è ben coibentata e con una buona superficie di scambio può avere rendimenti di trasformazione intorno al 70% ma anche più. I motori a vapore fatti bene (a condensazione) non lavorano fra l'altro con un ciclo atmosferico, ma lavorano sottovuoto nello scarico, con una pressione inferiore a quella atmosferica. Al motore viene infatti applicata una pompa ad aria, per tirar fuori l'aria dal condensatore, ciò perfmette di far condensare il vapore a temperature molto più basse del normale aumentando il rendimento di diversi punti percentuale, c'è chi dichiara anche un 7-8% in più.

Non fare i conti con i link, fai i conti con la calcolatrice...

Il problema nelle fasature non è tanto l'anticipo (che cmq va dato sempre come detto da amenetti) ma è il cut-off regolabile del vapore. Con la gestione elettronica mi sono reso conto che per mantere costante e alto il rendimento del motore (sopra il 25-30%) bisogna regolare costantemente anticipo e cut-off in base al carico e ai regimi. La regolazione non dipende infatti soltanto dai giri, ma principalmente dal carico, perchè crea pressioni diverse all'interno del cilindro. Pensa che nel mio motore entra vapore surriscaldato a 320 °C ed esce ad una temperatura inferiore agli 80 °C completamente sottoforma di vapore. Se ti fai i conti con queste temperature si ha un rendimento teorico del 40,5%.



---------------
L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti.
by kekko

 

mac-giver

Avatar
GigaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:1717

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,20:08

ma come fai ad arrivare al 40,5%? il vapore surriscaldato non è il vapore che esce dalla caldaia a 320° , se ti esce vapore a 200° la potenza del vapore la devi calcolare su quella temperatura non sulla temperatura di surriscaldamento no?

 

NonSoloBolleDiAcqua

Avatar
PetaWatt


Gruppo:AMMINISTRATORE
Messaggi:13786

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,22:10

Sei esperto anche di motori a vapore? Cmq la temperatura ottimale dell'acqua nella vasca con cactus è di circa 40.5°...ma forse è una coincidenza.



---------------
Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).

 

qqcreafis

Avatar
PetaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:10029

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,22:35

a 200 °C 100/473 = 21% nel caso di ciclo di Carnot ovvero il ciclo di massimo rendimento possibile stando le temperature utilizzate

se si riesce a portare il vapore a 320 il massimo rendimento va al 37%


sempre se il minimo sia 100°C



---------------
ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.

 

biomassoso

Avatar
GigaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:1240

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,22:48

CITAZIONE (qqcreafis @ 25/4/2012, 23:35)
a 200 °C 100/473 = 21% nel caso di ciclo di Carnot ovvero il ciclo di massimo rendimento possibile stando le temperature utilizzate

""In realtà le perdite e le varie dissipazioni di energia ne riducevano il rendimento alla metà (10%)""

http://web.tiscali.it/vanni_38/gener84.htm

 

mac-giver

Avatar
GigaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:1717

Stato:



Inviato il: 25/4/2012,23:16

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 25/4/2012, 23:10)
Sei esperto anche di motori a vapore?

istituto tecnico industriale, si faceva termodinamica, anche se è stato 25 anni fà qualche cosina ancora mi ricordo..




CITAZIONE (biomassoso @ 25/4/2012, 23:48)
CITAZIONE (qqcreafis @ 25/4/2012, 23:35)
a 200 °C 100/473 = 21% nel caso di ciclo di Carnot ovvero il ciclo di massimo rendimento possibile stando le temperature utilizzate

""In realtà le perdite e le varie dissipazioni di energia ne riducevano il rendimento alla metà (10%)""

http://web.tiscali.it/vanni_38/gener84.htm

si bio, anche perchè il 21% è il massimo teorico non superabile, carnot docet..

riporto dal tuo link

"vapore a più di 800 °K (più di 500 °C) e scaricare nei condensatori vapore a circa 310 °K (35÷40 °C). Il rendimento "ideale" conseguibile sarebbe pari a 490/800 = 0,61, cioè il 61%. In realtà nelle centrali, nonostante la complicazione e il perfezionamento degli impianti, non è possibile superare rendimenti del 40÷42%"

in questo caso il 42% è raggiungibile ma con un delta veramente importante!!


dal rendimento teorico ci si discosta parecchio nel rendimento reale.. ma questo me lo diceva all'epoca il prof di fisica


 

kekko.alchemi

Avatar
GigaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:5226

Stato:



Inviato il: 26/4/2012,01:17

CITAZIONE (mac-giver @ 25/4/2012, 21:08)
ma come fai ad arrivare al 40,5%? il vapore surriscaldato non è il vapore che esce dalla caldaia a 320° , se ti esce vapore a 200° la potenza del vapore la devi calcolare su quella temperatura non sulla temperatura di surriscaldamento no?

Assolutamente NO, un delta T è un delta T, mica te lo puoi aggiustare come ti pare, già ti ha risposto alla perfezione qqcreafis cmq...

CITAZIONE (mac-giver @ 26/4/2012, 00:16)
si bio, anche perchè il 21% è il massimo teorico non superabile, carnot docet..

...cioè il 61%. In realtà nelle centrali, nonostante la complicazione e il perfezionamento degli impianti, non è possibile superare rendimenti del 40÷42%"

in questo caso il 42% è raggiungibile ma con un delta veramente importante!!

Carnot dice così?? Evidentemente ci hai capito ben poco mi sa... Carnot dice questo: (Ti - Tf) / Ti= rendimento. Non tiriamo in mezzo le solite leggende metrololitane che poi non puoi verificare/spiegare senza ricorrere ai soliti link.

Che minestrone!! Prima il 21% è il limite teorico non superabile, poi diventa più del doppio... faccine/ph34r.gif


CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 25/4/2012, 23:10)
Sei esperto anche di motori a vapore? Cmq la temperatura ottimale dell'acqua nella vasca con cactus è di circa 40.5°...ma forse è una coincidenza.

Ahahahahahahahah secondo me no!!

Kekko



---------------
L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti.
by kekko

 

NonSoloBolleDiAcqua

Avatar
PetaWatt


Gruppo:AMMINISTRATORE
Messaggi:13786

Stato:



Inviato il: 26/4/2012,08:56

X Mac,
anche io ho fatto il tecnico industriale. A questo punto vorrei che mi dessi la tua opinione su questa ultima frase che ha scritto qq:

CITAZIONE (qqcreafis @ 25/4/2012, 23:35)
sempre se il minimo sia 100°C

in particolare visto che anche tu , carissimo Mac, hai sfatato il limite massimo teorico di rendimento del 21% ( ipotesi azzardata qualche tempo fa dagli esperti del settore che girano/giravano nel forum perchè si rifacevano a dei link trovati quiquoqua sui motori delle automobili) ...è possibile che quel valore massimo prossimo al 40% sia superabile? Cioè, si riesce ancora a rosicchiare qualche cosetta? Gradirei un esposizione generale...ampia...cioè che dia un contributo agli utenti e faccia capire meglio quall'ultima frase...messa li probabilmente perchè solo ragionando si percepisce il quadro completo...e le formule sono valide su un determinato modello...ma il modello siamo noi che lo applichiamo...siamo noi con la nostra testa (e non con i link degli altri forum sempre alla quiquoqua) che ne dobbiamo trarre le dovute conseguenze. faccine/smile.gif


CITAZIONE (biomassoso @ 25/4/2012, 23:48)
""In realtà le perdite e le varie dissipazioni di energia ne riducevano il rendimento alla metà (10%)""

La teoria, cioè i calcoli teorici, sono calcoli teorici...la realtà , cioè l'applicazione reale è un'altra cosa. E' inutile che dica che i calcoli ci servono per vedere come stanno le cose e sono fondamentali anche per evitare prove su prove. La pratica, in questo caso ha come limite massimo quel valore....ma questo dipende da come vengono realizzate e come vengono fatte lavorare le cose. Per esagerare, anche il nostro frigorifero può rendere poco e nulla se teniamo lo sportello aperto... faccine/smile.gif
Ciao
Bolle



---------------
Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).

 

Yuz
Watt


Gruppo:Utente
Messaggi:59

Stato:



Inviato il: 26/4/2012,09:58

CITAZIONE (qqcreafis @ 25/4/2012, 23:35)
a 200 °C 100/473 = 21% nel caso di ciclo di Carnot ovvero il ciclo di massimo rendimento possibile stando le temperature utilizzate

se si riesce a portare il vapore a 320 il massimo rendimento va al 37%


sempre se il minimo sia 100°C

Quello che scrivi è giusto, ma con le dovute precisazioni.

Il rendimento di Carnot stabilisce il rendimento massimo di una qualsiasi macchina termica che lavora fra due temperature.
Il rendimento di Carnot è il limite invalicabile. Se in un motore termico risulta un rendimento superiore a quello di Carnot, c'è sicuramente un errore nei calcoli.

Con il vapore bisogna fare molta attenzione perchè entra in gioco la transizione di fase.
Non è la stessa cosa vaporizzare a 320°C e vaporizzare a 200°C e poi surriscaldare il vapore a 320°C.

Nel primo caso si ottiene vapore a 111,3 atmosfere, nel secondo la pressione è di 15,3 atmosfere.

Ciliegina sulla torta: il calore da fornire nei due casi è molto simile!




Modificato da Yuz - 26/4/2012, 11:29
 
 InizioPagina
 

Pagine: (14)   1   2   3   4   [5]   6   7   8   9   10   11   12   13   14    (Ultimo Msg)

Versione Mobile!

Home page       TOP100-SOLAR      Home page forum