[QUOTE=NonSoloBolleDiAcqua,27/3/2012, 13:55 ?t=50060630&st=90#entry350781634]
Quindi le caldaie più performanti usano un sistema del genere?
Non ho capito la risposta...
CITAZIONE (wroclaw @ 27/3/2012, 14:20)
Parlavo dei 100° uscita fumi, poichè difficilmente a quelle T° c'è il rischio condensa, l'acqua non riesce a condensarsi
Ma nemmeno a 70 gradi si forma condensa...quindi la temperatura dei fumi non è discriminante e il rendimento è una scusante.
CITAZIONE (wroclaw @ 27/3/2012, 14:20)
Vorrei ribadire che il problema è SOLO all'interno dei tubi fumi, non all'esterno degli stessi...
Hai fatto benissimo a dire questo...lo avevo dato per scontato.
CITAZIONE (wroclaw @ 27/3/2012, 14:20)
Se si forma un po di condensa sul corpo caldaia, evapora non appena la caldaia va in temperatura.
Su questo ho forti dubbi...sempre ammesso che abbia capito cosa sia il corpo caldaia.
CITAZIONE (wroclaw @ 27/3/2012, 14:20)
Io non so se è la migliore soluzione quella che ho in mente io, sicuramente è la piu semplice da progettare e realizzare.
Per quanto riguarda la legna, secondo me la migliore caldaia è quella a gassificazione a fiamma rovesciata, ma non so come si comporterebbe con il cippato o il pellet, per questo ancora non l'avevo presa in considerazione, e capisco che troppi input possono confondere le idee ......
Bruciare pellet, abbassa NOTEVOLMENTE il problema del creosoto bolle, l'umidità del materiale è bassissima, nel cippato invece .....
Il combustibile o la tipologia di caldaia sposta il problema non lo risolve.Ipotizzare che sia meglio un combustibile che un'altro è nel problema creosoto forviante...almeno credo.Più input si hanno meglio è....come ovvio che sia...non mettono paura.
Ciao
Bolle
Modificato da Bolle - 02/04/2016, 15:53:13
--------------- Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux). Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
Bolle, credo che Questa discussione aperta da un utente su stufapellet che si è costruito la sua caldaia, possa togliere ogni dubbio su cosa vorrei anche io costruirmi:
é molto semplice strutturalmente e con una BetaTest piccolina si potrebbero fare tutte le prove e calcoli del caso......
I tubi che ha usato per me sono troppo grossi, poca superfice di scambio, io metterei molti piu tubi al max del 40mm con annessi turbolatori
Cavolo...questa si che è una signora caldaia...altro che!!!!!
Vuoi aumentare il numero dei tubi perchè? Hai qualche calcolo già fatto?
Questo è il braciere di prova/test. Bolle
Immagine Allegata: BRaciere Di Prova
Modificato da Bolle - 02/04/2016, 15:54:02
--------------- Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux). Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
Focalizzarsi sul creosoto ora serve a ben poco, che già stando con T° fumi oltre i 100° con canna fumaria coibentata, che i fumi salendo devono raffreddarsi il meno possibile, si risolve quasi sempre il problema sempre che non si voglia naturalmente utilizzare un combustibile con umidità eccessiva.
Navigando nel sommario di sinistra Alfredo Neri spiega bene la teoria del camino.
Per una pentola almeno decente si dovrebbe utilizzare acciaio COR-TEN da 4 mm. per il corpo caldaia e tubi Mannesmann senza saldatura per il fascio tubiero.
Per il materiale del bracere naturalmente difficile esprimere un giudizio senza sapere cosa si vorrà bruciare, che normalmente questo dovrebbe rimanere il più freddo possibile per evitare il rammollimento delle ceneri bassofondenti.
Per il materiale del bracere naturalmente difficile esprimere un giudizio senza sapere cosa si vorrà bruciare, che normalmente questo dovrebbe rimanere il più freddo possibile per evitare il rammollimento delle ceneri bassofondenti.
@Biomassoso Non avevo mai sentito parlare del problema del rammollimento delle ceneri bassofondenti se la temperatura al braciere è troppo elevata. L'argomento è molto interessante. Intendi dire che se la temperatura è troppo elevata potrebbero compattarsi e intasare il braciere? Riesci a dare qualche dato in più? Grazie mille.
Focalizzarsi sul creosoto ora serve a ben poco, che già stando con T° fumi oltre i 100° con canna fumaria coibentata, che i fumi salendo devono raffreddarsi il meno possibile, si risolve quasi sempre il problema sempre che non si voglia naturalmente utilizzare un combustibile con umidità eccessiva.
Forse serve poco ma è stato il motivo che ha giustificato i rendimenti (fintamente) alti. Seguo un percorso a breve il discorso sul creosoto sarà chiuso...ma si intravede che questo problema dei fumi è una cosa che non impatta sul rendimento...è quindi un falso problema. Cmq noto una cosa...che non mi sembra sia stato recepito il concetto che cerco di far passare: colpa mia. Ci riprovo. Se la temperatura dei fumi è a 100° non vuol dire nulla...il problema è cosa entra in contatto l'aria forzata. Facciamo un esempio : l'interno della canna fumaria (anche se coibentata) si trova a 5° e la temperatura esterna a casa si trova a 3°. Ipotizziamo una caldaia a pellet ( o cippato in questo caso non fa nessuna differenza nemmeno la piccola % di umidità in più). Si accende la stufa...l'aria inizia a soffiare, per 4 minuti c'è aria che immaginiamo esca a 15°....questa esce dalla canna fumaria...ed il fuoco non si è ancora acceso. In questa fase tutta l'aria che colpisce la canna fumaria condensa...perchè quando entra in contatto con l'acciaio trova una temperatura più bassa di quella di rugiada. Si forma acqua che potrebbe iniziare a gocciare....poco male. Poi prende fuoco il combustibile, ops...la temperatura della canna si alza...ma per non continuare a fare condensa deve arrivare a 60° (ipotesi). In questa fase la parte incombusta ...si mescola con l'acqua..e si inizia a formare lo strato di creosoto ( su questa cosa attendiamo il chimico Gancetto). Tutto questo dovrebbe accadere in tutte le caldaie...nessuna esclusa. Una volta che la parte interna della canna ha passato i 60° ...allora non ci sono più problemi. Qundi la temperatura dei fumi ...centra si, ma non è essenziale. Se la canna è coibentata questo problema accade solo sulla partenza...ma se non è coibentata il problema potrebbe essere ciclico...cioè dipende da tanti fattori ( temperatura bassa esterna, caldaia sovrastimata in potenza etc...) Spero, questa volta, di essere stato chiaro. Bolle
--------------- Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux). Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
In partenza a freddo questo inconveniente si verifica in qualsiasi pentola e con qualsiasi combustibile, ma non è che il bicchiere d'acqua che contiene un kg di biomassa al 15% di umidità possa far sconquassi, poi le sue 4.000 kcal riusciranno a scaldare a sufficienza i fumi e far partire l'ambaradan: a partenza a freddo qualsiasi camino fa un bel fumo abbastanza nero!
Bio, tu parli di "pentolame" in vendita e già provato e progettato per scambiare senza problemi.
Qui si cerca di migliorare al massimo le prestazioni di una caldaia progettandola da Zero, quindi vogliamo spingerci al limite di ogni possibile inconveniente.
Bolle, ho capito perfettamente cosa intendi per " quei 100° non sono importanti" nella prossima tua caldaia che potrai elettronicamente gestire anche in funzione di umidità-temp. esterne e interne ecc, ma un produttore e fabbricante di caldaie, non può spingersi al limite della condensa e di ogni possibile Break test . Una sonda lamda e un controllo della combustione continuo , altre centraline elettroniche, hanno un costo alla vendita, e piu è semplice l'ambaradam, meno saranno le rogne per chi deve vendere, QUESTO è il motivo per cui sia io che Bio diciamo che in uscita fumi, evitano tale inconveniente non facendo MAI scendere sotto i 100° i fumi. Sono perfettamente daccordo con te, TUTTO si può migliorare, estremizzare e portare al massimo guadagno calorifico, ma spesso a discapito di alti costi produttivi e di "rogne" continue.
Quello che dicevo del problema "modulazione e mantenimento fiamma".....
Ricordiamoci che non stiamo piu nell'era dei giornali, ora con Internet, se immetti nel mercato un prodotto non perfetto e funzionale, nel giro di poco le tue vendite crollano. LA rete puo dare il successo ad un prodotto, come distruggerlo con pochi click del mouse.....
Forse serve poco ma è stato il motivo che ha giustificato i rendimenti (fintamente) alti. Seguo un percorso a breve il discorso sul creosoto sarà chiuso...ma si intravede che questo problema dei fumi è una cosa che non impatta sul rendimento...è quindi un falso problema.
Bolle, posso essere daccordo con te che con un sistema con bruciatore pirolizzante i residui solidi e volatili sono molto inferiori (se è questo il buciatore a cui stai pensando)
, ma se vuoi usare un bruciatore classico, ti dico che quei residui che si stratificano sugli scambiatori, possono abbassare lo scambio termico anche del 30%. E di questo ti do la certezza MATEMATICA, avendo fatto un calcolo con il mio scambiatore dentro il tubo fumi, PRIMA e DOPO la pulizia....
Comunque, andiamo avanti, che questi problemi si possono risolvere ANCHE con l'elettronica .
Bolle, perchè non butti giu uno schizzo di cosa vorresti costruire invece di farci impazzire a noi per capirlo ?
Come ben sai , l'impostazione di questo forum è molto tecnica.Quell'utente ha un problema e il moderatore gli prospetta la soluzione. L'obiettivo quì è un'altro...capire come mai accadono alcuni problemi ed evitarli a livello progettuale. Di fatto si capisce poco dove avvenga l'incrostazione, le temperature esterne, canne coibentate etc...ho fatto qualche domanda all'utente...vediamo se risponde. Secondo me, l'incrostazione si verifica all'interno della caldaia, non sulla canna fumaria...ma occorre avere molte più informazioni. Si sa che utilizza il noccilino di sansa...in attesa del chimico...capisco poco...a meno che qualche altro mi dia delle risposte. Per farla breve, capito il problema, si tira fuori la soluzione....ammesso che ci sia...ma occorre capire...altrimenti esce fuori una caldaia che non si sa come si comporterà. Sarebbe anche interessante fare un sw che simuli il funzionamento e i problemi: siamo scienza e simulare costa nulla...ma occorre saperlo fare!
CITAZIONE (wroclaw @ 28/3/2012, 07:54)
nella prossima tua caldaia che potrai elettronicamente gestire anche in funzione di umidità-temp. esterne e interne ecc, ma un produttore e fabbricante di caldaie, non può spingersi al limite della condensa e di ogni possibile Break test .
L'elettronica è un supporto non è la soluzione ai problemi...ma non è detto che risolva delle situazioni spiacevoli...la cosa importante è, in questa fase, capire.
CITAZIONE (wroclaw @ 28/3/2012, 07:54)
Una sonda lamda e un controllo della combustione continuo , altre centraline elettroniche, hanno un costo alla vendita, e piu è semplice l'ambaradam, meno saranno le rogne per chi deve vendere.
Certo, verissimo.
CITAZIONE (wroclaw @ 28/3/2012, 07:54)
QUESTO è il motivo per cui sia io che Bio diciamo che in uscita fumi, evitano tale inconveniente non facendo MAI scendere sotto i 100° i fumi.
Questa cosa purtroppo non è vera...evidentemente non riesco a spiegarmi sul fenomeno in questione...ma non fa niente.
CITAZIONE (wroclaw @ 28/3/2012, 07:54)
Sono perfettamente daccordo con te, TUTTO si può migliorare, estremizzare e portare al massimo guadagno calorifico, ma spesso a discapito di alti costi produttivi e di "rogne" continue.
A mio avviso il problema è che alcune cose non sono state adeguatamente analizzate...c'è un copia copia generale e non viene fatta ne ricerca ne 'innovazione tecnologica'...non solo nell'elettronica ma nella progettazione in genere. C'è invece la tendenza di reputare i propri prodotti, o quelli che possediamo, i migliori e non viene fatta nessuna verifica o confronto.
Siamo adulti e per me, per come sono fatto, vedere che il rendimento presente sul manuale è una cosa inverosimilmente falsa getta tutto nel fango...e mi spinge a riconsiderare tutto.
CITAZIONE (wroclaw @ 28/3/2012, 07:54)
Bolle, posso essere daccordo con te che con un sistema con bruciatore pirolizzante i residui solidi e volatili sono molto inferiori (se è questo il buciatore a cui stai pensando)
Assolutamente no...non voglio pirolizzare...ci sono molti motivi...che per ora tralascio di dire.
CITAZIONE (wroclaw @ 28/3/2012, 07:54)
ma se vuoi usare un bruciatore classico, ti dico che quei residui che si stratificano sugli scambiatori, possono abbassare lo scambio termico anche del 30%. E di questo ti do la certezza MATEMATICA, avendo fatto un calcolo con il mio scambiatore dentro il tubo fumi, PRIMA e DOPO la pulizia....
Se hai i dati sarebbe interessante che li postassi.
CITAZIONE (wroclaw @ 28/3/2012, 07:54)
Bolle, perchè non butti giu uno schizzo di cosa vorresti costruire invece di farci impazzire a noi per capirlo ?
Non sto facendo nulla di particolare...sto solo analizzando i vari pezzi uno per volta. Ad esempio ho acceso il braciere con del pellet e poi con del cippato e poi mischiandolo.Poi ho verificato la temperatura di condensazione, poi ho verificato i residui della combistione e come questi tendono ad attaccarsi all'acciaio...sto facendo prove isolate che gli esperti già conoscono. Mi perdo quando mi fai dei confronti, ad esempio riferendoti a bracieri classici, quando io non so cosa sia un braciere classico.Cos'è? Ciao
Bolle
Modificato da lasalute - 24/05/2015, 19:46:14
--------------- Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux). Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
Complimenti per la discussione molto interessante, anche io sto cercando di costruire una caldaietta a pellet di piccole dimensioni, io sto prendendo spunto da questa www.youtube-nocookie.com/watch?v=UWCT4pGMwkU
Questo è uno schema di principio, amio aviso, per un ottimo scambiatore...ora c'è da valutare la posizione dei tubi....se verticale od orizzontale.
Bolle
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Non ne sono sicuro, ma ho la sensazione che con un giro fumi fatto come nel tuo disegno, la fase di accensione presenterà non pochi problemi, a meno che non venga prevista l'aspirazione forzata. Forse una canna fumaria molto alta potrebbe al limite evitare l'aspiratore, ma penso che la fase di accensione possa restare un problema non banale..
Vedo inoltre complicata la gestione della pulizia dello scambiatore o forse prevedi di costruirlo grande abbastanza da permetterti di farlo lavorare anche con un po' di depositi di creosoto?
a meno che non venga prevista l'aspirazione forzata.
L'ho già scritto...serve l'aria forzata.
CITAZIONE (mac-giver @ 3/4/2012, 19:09)
Vedo inoltre complicata la gestione della pulizia dello scambiatore o forse prevedi di costruirlo grande abbastanza da permetterti di farlo lavorare anche con un po' di depositi di creosoto?
Penso di farla lavorare come tutte le altre caldaie. Ci sono problemi se si utilizza una spazzola tonda a forma di tubo (vedi immagine postata da wro)? Le altre caldaie come fanno a risolverlo? Per quanto riguarda il creosoto a priori non so se si creerà e quanto se ne creerà. Tu sai quantificarlo? Cioè hai qualche informazione tecnica? Bolle
--------------- Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux). Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
allora, la formazione del creosoto non è eliminabile ne quantificabile, perchè dipende e dal combustibile e da quante volte la caldaia viene spenta e accesa.. perchè nel momento dell accensione il fumo andando sulle pareti fredde il creosoto si condensa subito rimanendo li attaccato per bene.... come si può risolvere? si potrebbe prevedere una doppia accensione, dotando la caldaia di un bruciatore a gas, posto lateralmente nella camera di combustione, quindi il cippato rimane li dov'è nel braciere.
quindi alla prima accensione parte il bruciatore a gas portando tutto a temp di funzionamento, poi ci sarà una termocoppia che quando l'acqua avrà raggiunto gli 80° fa accendere il braciere con il cippato, che si ritrova nella situazione migliore per avviarsi velocemente e dato che trova tutto caldo, la formazione di creosoto sarà ridotta ai minimi termini, e una volta che il cippato si è ben avviato il bruciatore a gas si spegne..
alla fine non si spreca nulla, perchè cmq il gas ha mandato in temp il tutto, risparmiando il lavoro più "sporco" al cippato, in questo modo potresti evitare anche l'aspirazione forzata e si potrebbe prevedere un sistema autopulente come nei forni da cucina che utilizzano il sistema Pyroluxe, che innalzano la temp della cavità fino a 500° pirolizzando i residui della cottura dei cibi, facendoli precipitare trasformandoli in una polverina che si toglie facilmente dal fondo..
però come fai se hai l 'acqua nello scambiatore? visto che questa pulizia sarà annuale si prevede un bypass che svuota facilmente l'acqua da dentro la caldaia e una volta vuota, si accende il bruciatore a gas mandando su le temperatura, i tubi dello scambiatore arriveranno fino a 500° così ogni residuo di creosoto precipita pirolizzato al fondo dove ci sono i sportellini di scarico..
certo il sistema tubi và progettato bene per prevedere questo tipo di dilatazioni termiche.. ma penso che non sia impossibile..
in questo modo ti potrai progettare un bello scambiatore ampio ed efficiente, che come abbiamo visto a "freddo" lavora "male", ma usando il gas potrai ovviare alla problematica..
ho messo li un pò di spunti, altre idee? chi ne ha ne metta
......
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