Discussioni Ambientali
Inquinamento e Automobili ,Progresso/Regresso?

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Ferrobattuto

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Msg:4117

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Inviato il: 3/8/2008,14:04

Salve a tutti.
Scusami Dega, ma non mi trovi daccordo. Il regime di coppia è quel numero di giri in cui la macchina consuma di meno. Viaggiando su quel regime, che si vada in piano (consumo minimo assoluto) o in salita (consumo minimo relativo a quello sforzo), si consumerà comunque di meno che andando più forte e perfino andando più piano (con la stessa marcia). Mi spiego: se stai salendo in montagna ad esempio in terza e hai il motore a 1850 G/min (il caso della mia macchina) che è il regime di coppia massima, consumerai comunque di meno che andando con la stessa marcia più forte o più piano. Non so se mi sono spiegato. Anche a orecchio si può trovare (sono un vecchio autista....), ed è quel regime di giri in cui "sembra che la macchina non fatica", ne a riprendere ne a mantenere la velocità. Insomma, con un po' di pazienza e di attenzione il risparmio si trova: da 17 o 18 a 21 Km/l non mi pare poco. Un "pelino in meno" o "un pelino in più" alla fine sono finezze, ma il risultato comunque c'è.
Saluti.
Ferro

 

Zucchino Bollito

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Msg:28

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Inviato il: 3/8/2008,17:18

Ciao a tutti.
Ferrobattuto parla con lingua diritta!
Infatti non è chiaro perché debba andar bene un accorgimento risparmiante piuttosto che un altro; vanno semplicemente bene tutti.

C'è un tipo in America che per risparmiare il carburante necessario per avviare il motore e quello che se ne va nello spunto in partenza da fermo... spinge la macchina e poi ci sale al volo! Come si faceva ai miei tempi coi ciclomotori truccati, quelli cosiddetti "spinti"..! Solo che lui lo fa con la macchina!

Ammetto che questa è una pratica un po' estrema, ma spegnere il motore ai semafori (se hai una vettura che lo fa automaticamente, e ce ne sono), viaggiare in regime di coppia massima (o "un po' meno", come giustamente suggerisce Libero), seguire la scia di un pullman, mettere in folle se vedi che laggiù intanto devi rallentare o fermarti, e tutte le altre cose che ha elencato Dega, sono pratiche che si può pensare d'introdurre nel nostro comportamento abituale.

Sono andato a cercare i dati aerodinamici in mio possesso, e mi sono così accorto che il tempo passa maledettamente veloce. Pensavo di avere dati di dieci anni fa e invece risalgono al 1991. Quindi si riferiscono a vetture ormai abbondantemente passate per il camino di un altoforno. Chi si ricorda dell'Opel Calibra? O della Mercedes 190? O della Lancia Thema? E la Citroen XM? Qualcuno di noi certamente sì, qualcun altro invece è probabilmente stato concepito proprio a bordo di una di esse...

Sono dati chiaramente obsoleti, assolutamente obsoleterrimi, quindi non credo valga la pena di prenderli in considerazione.

ZuccBo

 

dega.81

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Msg:347

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Inviato il: 5/8/2008,14:44

CITAZIONE (Ferrobattuto @ 3/8/2008, 15:04)
Il regime di coppia è quel numero di giri in cui la macchina consuma di meno. Viaggiando su quel regime, che si vada in piano (consumo minimo assoluto) o in salita (consumo minimo relativo a quello sforzo), si consumerà comunque di meno che andando più forte e perfino andando più piano (con la stessa marcia).

Un attimino, forse mi sono spiegato male. Sono perfettamente d'accordo che viaggiando un'attimo sotto coppia il motore si trova nel miglior rapporto fra consumo e rendimento. Non a caso i motori che devono lavorare in continuo, come i generatori o le pompe girano proprio su quai regimi. Riguardo al fatto specifico della salita o un terreno un pieno di curve, sono daccordo che mantenendo la stessa marcia puoi girare sempre agli stessi giri, ma non cambiare mai in salita risulta molto difficile, perchè o viaggi in prima o sui tornanti ti stampi...
Comunque il mio discorso era un altro, hai ragione Zucchino a dire che una soluzione non esclude l'altra, e anzi magari ci fossero più persone capaci di guidare in maniera "ecologica", ciò che volevo evidenziare è che l'importante è viaggiare un po' sotto coppia, non serve buttarsi in calcoli complicati. Ti faccio l'esempio specifico della mia moto, ha una coppia a 4000 giri, perciò basta tenersi fra i 3500 e i 4000 se li superi sai che stai consumando di più. Se dai tuoi calcoli vedi che il regime di giri ideale per la mia moto è per esempio 3800 giri; primo vorrei sapere come fai a mantenerli dato che il conta giri non è cosi completo, secondo ti accorgerai che girando a 3500 o 3800 pur essendoci una differenza teorica di consumi non esiste nessuna differenza pratica. La differenza la vedi solo superando i 4000! E questo te lo assicuro perchè è da due anni che mi faccio 60 Km al giorno per lavorare e le ho escogitate tutte per non consumare! Per quasto ti ho detto che contare i giri alla perfezione è solo una minuzzia che, a mio parere, lascia il tempo che trova...
Spero non te la stia prendendo per questa mia opinione!

PS: Io il calibra fino a 2 ani fa lo avevo! Non prendermi per fissato, ma era un barcone da 2000 euro con l'impianto GPL e assetto dell'esparco compreso nel prezzo, ma scommetto che in quei due anni ho inquinato meno io che l'americano che spinge le auto!

 

Zucchino Bollito

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Msg:28

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Inviato il: 5/8/2008,18:31

Dega hai ragione da vendere! Perché dovrei prendermela? Ferrobattuto ha puntualizzato che procedere con il motore in regime di coppia massima è la condizione ideale, e credo si sia tutti d'accordo.

Quanto ai miei calcoli: stavo seguendo il discorso di Libero e volevo farmi una verifica quantitativa mia personalissima, anche per poter eventualmente confutare quella sua tesi. Ma per farla questa verifica avrei bisogno di dati che non ho. Quindi niente calcoli, e regime di coppia massima senza problemi.

Però anche qui ci sono delle sorprese. Per esempio la Calibra che anche tu avevi era venduta con due motorizzazioni: 8 o 16 valvole, sempre 2000 cc. Dai dati in mio possesso il motore 8 valvole aveva la coppia max a 2600 giri mentre il 16 valvole a 4800 giri! Praticamente in quinta marcia coll'8 valvole eri in coppia a circa 90 all'ora mentre col 16 valvole a 165 Km/h! Della serie che col 16 v. ti conveniva neanche metterla la quinta, salvo quando volevi sfidare l'autovelox!

Comunque: per risparmiare carburante è giusto concentrarsi sul funzionamento del motore ma non bisogna trascurare l'aerodinamica, ove sia possibile, perché essa è responsabile della maggior parte degli attriti che il motore deve vincere. Per rimanere sulla Calibra, il motore 16 v. per spingere la vettura a 100 Km/h era chiamato a sviluppare 11,2 kW, dei quali ben 7,3 per vincere la sola resistenza aerodinamica! Cioè il 65%! E la Calibra era un coupé lungo e snello con CX 0,293 e superficie frontale 1,9 mq! Immaginatevi un SUV, tutt'altro che lungo e che snello!

I progettisti di aerei ci stanno molto attenti all'aerodinamica, mentre quelli dei mezzi terresti mooolto meno! Le nostre vetture, per fare un esempio macroscopico, hanno carrozzerie lucide e levigate ma il fondo-vettura di una schifezza aerodinamica totale. Avete mai visto un aereo col "fondo" meno aerodinamico del resto della fusoliera? E non ci sono ragioni di costo che tengano...

Il fatto è che l'aerodinamica sulle auto non "tira" o tira poco. E non si capisce bene il perché. La resistenza aerodinamica cresce col quadrato della velocità, mentre la potenza necessaria per vincerla cresce col cubo, e quindi dovrebbe essere un parametro di progetto fondamentale...! Per i petrolieri lo è.

Alla prossima.

ZuccBo.

 

Ferrobattuto

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Inviato il: 5/8/2008,20:22

Salve a tutti.
Ve le ricordate quelle Coupè con il "sedere" che scendeva giù lungo lungo? Scommetto che a quei tempi all'aerodinamica posteriore avevano cominciato a pensarci.... faccine/shifty.gif Poi la moda "moderna" ha imposto le code tronche, che vanificano tutti gli sforzi dell'aerodinamica frontale. faccine/dry.gif Sono "spaziali", ma nello spazio non c'è mica l'aria...... Col risultato che quello che si fende davanti poi ti frena (e non solo) di dietro. faccine/happy.gif Per non parlare poi di SUV e grosse fuoristrada, che spesso hanno il frontale che sembra un cazzotto! faccine/mad.gif Altro che aerodinamica. Zucchino, mica avresti la possibilità di reperire i coefficienti dalla mia 206? faccine/smile.gif Così, tanto per sapere... Ti ringrazio (magari con un vasetto di marmellata! faccine/laugh.gif ).
Saluti a tutti.

 

Zucchino Bollito

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Inviato il: 6/8/2008,00:02

Negativo, Ferro, solo ferraglia un po' vecchia e un po' grandina o sportiva. Quindi niente marmellata.... faccine/confused.gif

Di Peugeot ho i dati della 605 SVI Plus (che francamente non ricordo) e della 405 Mi 16 (e anche qui faccio fatica...)
Però quello che dici sul "Lato B" delle vetture è proprio giusto. faccine/pontiac_black.gif

Però anche i frontali con tutto quel proliferare di prese d'aria smisurate non è che siano proprio tutta quella goduria di fluidità aerodinamica... Tutta l'aria che entra davanti frena (hai presente i paracadute?).

Certo che se si continua a fare a gara a chi ce l'ha più grosso... (il motore...!) bisogna poi provvedere anche a raffreddarlo, e così si allarga la presa d'aria e si peggiora l'aerodinamica, e quindi si fa un motore un po' più grande per recuperare quello che si è perso in prestazioni, ma poi però bisogna riallargare la presa d'aria per smaltire il calore in più generato dal motore più grosso, e così si perde di nuovo qualche cosa in prestazioni, e quindi.... faccine/insane.gif

La cosa più sorprendente che emerge dalla mia precedente è il dato della potenza necessaria per spingere a 100 all'ora una Calibra: 11,2 kW. Vale a dire 15 cavalli circa. Neanche tanti. Però la Calibra 16 v. di cavalli ne aveva 150! faccine/nonono.gifE infatti raggiungeva i 223 km/h!faccine/nonono.giffaccine/nonono.gif Pare di ravisare prestazioni un tantinello rindondanti, e a mio modo di vedere financo inutili...

C'è una congrega di "buoni matti" Tedeschi che sta per mettere in commercio una vetturetta estremamente aerodinamica e leggera, che con un motore centrale da 20 cavalli fa i 160 all'ora e consuma un tubo. Sarà disponibile anche una versione elettrica. Si chiama LOREMO (LOw REsistance MObile) http://evolution.loremo.com/ E' una vettura troppo estrema e radicale per poter diventare un successo commerciale... Però non si sa mai... speriamo. E' l'anti-SUV per antonomasia: bassa, leggera e aerodinamica! Intanto la si può già prenotare...faccine/spacecraft.gif

Alla prossima.

ZuccBo.

 

Ferrobattuto

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Inviato il: 7/8/2008,10:17

Ciao Zucchino.
In questo momento sei connesso....
Comunque la Loremo è proprio simpatica. Chissà quanto se la faranno pagare?
Col motore elettrico sarebbe interessante, ma poi per diporto darebbe qualche problema, e tenere due macchine adesso che stò in pensione non mi converrebbe proprio. Certo che avendo del solare o dell'eolico a disposizione si girerebbe proprio gratis!
Saluti

 

Zucchino Bollito

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Inviato il: 7/8/2008,10:39

Ciao Ferro,

guarda che nel sito trovi tutti i prezzi, e i link per vedere i filmati. L'unico inghippo è che per farla solida e leggera hanno utilizzato un telaio a vasca con le pareti alte. Per cui non ci sono le portiere tradizionali-laterali, e l'ingresso in vettura avviene sollevando la parte anteriore; cofano e parabrezza contemporaneamente. E per entrare bisogna alzare bene la gambina! Se qualcuno con l'età avesse perso l'agilità dei vent'anni probabilmente si troverà in difficoltà a salire, e certo di più a scendere!

Però si potrebbe vedere la cosa sotto un'ottica decisamente positiva: è una vettura che ti costringe a fare un po' d'esercizio fisico... faccine/showoff.gif faccine/weight_lift2.gif

I posti sono 2+2 e i due mezzi-posti posteriori sono rivolti all'indietro! Cioè i due bambini, che nelle intenzione dei progettisti dovrebbero sedere dietro, hanno le spalle rivolte frontemarcia. Astenersi sofferenti di mal d'auto... faccine/puke.gif

Nelle spazio compreso tra gli schienali anteriori e quelli posteriori è ricavata una traversa che collega le fiancate e irrobustisce il telaio. All'interno di codesta traversona trovano alloggio il piccolo motore e il serbatoio.

L'è una macchina un po' strana ma bellina. Adesso poi che l'hanno ristilizzata (ancor prima di averla commercializzata...) è davvero migliorata anche nell'abitabilità (che prima era solo per smilzi o per pistard duri e puri). faccine/drive1.gif

Ciao.

ZuccBo.




Modificato da Zucchino Bollito - 7/8/2008, 14:36
 

Libero51

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Inviato il: 7/8/2008,14:49

CITAZIONE (dega.81 @ 5/8/2008, 15:44)
. . . o sui tornanti ti stampi...
. . . non serve buttarsi in calcoli complicati
. . . girando a 3500 o 3800 pur essendoci una differenza teorica di consumi non esiste nessuna differenza pratica.

Ciao a tutti , sono d'accordo su tutto il fronte . La cosa più importante è che nessuno si faccia male guardando il contagiri anzichè la strada che percorre. Avevo un 127 senza contagiri e avevo incollato sul cruscotto un etichetta dimo con due numeri. le velocità economiche in terza e quarta . I calcoli "complicati" servono se alla fine si riesce a farne una sintesi semplice e comprensibile per tutti.
Sono molto contento del livello teorico, pratico e comunicativo che i vari interventi hanno contribuito a determinare. Generalmente un passeggero di 80 kg si fa portare a spasso da un mezzo di 800 kg , che eroga mediamente un terzo della sua potenza nominale; è evidente che le sottigliezze teoriche vengono "sotterrate" . Ben vengano mezzi più leggeri , meno potenti e meno veloci . . . per la salute di tutti . (anche dei petrolieri che comunque "respirano" pure loro).

Un saluto a tutti . faccine/biker.gif



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Zucchino Bollito

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Inviato il: 7/8/2008,20:52


Già, la 127...!

Una mia cara amica ne aveva una della prima serie, col motore 903 cc. ad aste e bilancieri. Un bel motorino scattante con cambio a quattro rapporti assolutamente senza overdrive, come usava al tempo. Lei viaggiava tranquillamente in terza per dei chilometri, alle volte superando i 100km/h e sentivi le punterie che imploravano pietà! faccine/pray.gif Le dico: "Beh, ma perché non metti la quarta?" E lei:
faccine/mf_leia.gif "Ma in terza si può andare fino a 130 km/h!" faccine/mf_leia.gif

Tutto vero. Ma le punterie che urlavano a fare allora...? faccine/hmm.gif

Storie di un quarto di secolo fa... E se non sbaglio sul tachimetro della 127 erano indicate le velocità da non superare nei vari rapporti.

E l'idea di calcolare oggi non già le velocità massime consentite, ma quelle giuste, quelle cioè in cui nei vari rapporti il motore si ritrova in regime di coppia massima, e poi decorare il tachimetro con queste utili indicazioni mi sembra un'ottima cosa. La mia vettura è optional-free e non dispone del contagiri, quindi dovrò farlo.

Saludos.


 

Zucchino Bollito

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Inviato il: 9/8/2008,06:24

Scusate ragà,

ma devo allontanarmi dal forum per certi lavori che non possono più attendere. E' stato bello!
Continuate così!

ZuccBo faccine/bye1.gif

 

dega.81

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Inviato il: 9/8/2008,16:21

Che bella la Loremo! A me non sembra che abbia delle linee cosi estreme o radicali, anzi la trovo sportiva e accattivante. Purtroppo nemmeno io sono riuscito a vedere i prezzi di vendita, ma cercando su GOOGLE ne parlavano in un articolo e sembra che i due modelli potrebbero e ripeto, potrebbero, trovarsi in vendita sugli 11.000 o 15000 euro in base al modello. Magari... Io ci farei un pensiero mi piace davvero. Peccato che il sito in tedesco non sia molto chiaro.

 

Ferrobattuto

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Inviato il: 9/8/2008,21:46

Salve a tutti.
Dega, c'è anche la possibilità di leggerlo in inglese. Cambiano però le misure, da metri a piedi, da centimetri a pollici ecc. Ho l'impressione però che sia un po' scomoda da salirci o peggio scendere, con quel sistema che si apre tutto il davanti. Se poi piove quando sali si riempie d'acqua come una vasca per le paperelle. Per il resto è molto carina e molto ecologica. Il modello elettrico poi, per chi ha un eolico o un fotovoltaico, significherebbe girare peraticamente gratis! Mi sembra di ricordare che le vetture elettriche siano esenti da bollo o ce l'abbiano molto basso, e l'assicurazione data la potenza infima sarebbe come quella di una vecchia Panda30. Se parte la produzione e fanno in modo di poterci salire di lato ci farei un pensierino al prossimo cambio vettura (tanto manca ancora qualche anno....).
Saluti a tutti.
Ferro

 
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