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Fabiofotovoltaico
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Msg:168

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Inviato il: 31/10/2021 13:37:23

CITAZIONE (OrsoMario, 31/10/2021 13:34:44 ) Discussione.php?216656&1#MSG12

Ok si, da 10 mmq. dovrebbe bastare, con batt da 100A puoi prelevare al massimo 10/15A che sono circa 240W-360W e questa energia il 10mmq la regge, basta che il cavo non sia lungo metri e metri..la lunghezza dei cavi e scarso un metro, volevo chiedere, se aggiungo altre due batterie per un totale di 200 ampere 24 volt posso mantenere le attuali dimensione dei cavi oppure devo aumentarli.

Cmq. da quello che ho provato è sempre meglio sovradimensionare il cavo, meno perdite e meno rischi..

 

OrsoMario

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Inviato il: 31/10/2021 13:46:38

se le batterie da 100A sono abbastanza nuove potresi aggiungerne altre (in parallelo) ma qui ci vuole un parere dagli esperti,

per il cavo se aggiungi altre batterie e passi a un totale di 300A sicuro che devi passare a sezione più grande e come diceva emuland meglio un 50mmq.



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lupocattivo

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Inviato il: 31/10/2021 16:05:01

CITAZIONE (Fabiofotovoltaico, 31/10/2021 11:42:32 ) Discussione.php?216656&1#MSG11


...cavi da 10mm, due batterie da 100 ampere cadauno collegate in serie.


Più volte gli utenti si chiedono quale debba essere la sezione dei cavi.
Ovvio che maggiore è la sezione e meglio è, ma poi scoprono che non entrano nelle morsettiere e sono difficili da cablare in maniera di fare una circuitazione ordinata.
Ai miei tempi si cablavano a spago facendo i cosiddetti "salami", oggidì esistono comode Spiraline

Di norma la corrente in un conduttore di Rame è di 4 A ogni mm2.

25mm2*4=100A !!! se vuoi aumentare la portata con 502 io ci metterei due cavi da 252 che con un capocorda unirei al termine con un piccolo tratto da 252 nel caso il 50 non entrasse nel morsetto...
Magari usi una basetta isolante (robusta) con due bulloni dove arrivano 2 coppie di cavi da 25mm2 e parte uno spezzone di pochi centimetri da 25mm2 per la connessione all'inverter o altro.

Oppure usi dei Nodi di derivazione

Indicativamente un cavo da 2,5mm2 lo si impiega per le prese da 16A e di conseguenza abbiamo 16/2,5=6,4A/mm2 .
Senza scomodare Lauree o Diplomi constatatiamo che essendo la rete interna di un appartamento talvolta di lunghezze di alcune decine di metri i 4A/mm2 sembrano essere una Densità di Corrente congrua e anche sicura.

Una considerazione da "Diplomato" è invece la differenza tra varie tipologie di conduttori.
Premesso che il passaggio di corrente in un conduttore provoca un riscaldamento l'aumento di temperatura dipende dalla forma del conduttore e dal tipo di isolamento.
L'isolamento, se isola l'energia Elettrica, normalmente isola anche l'energia Termica quindi un conduttore Isolato si scalda maggiormente e siccome la sua Resistenza aumenta con l'aumentare della temperatura è un cane che si morde la coda!!!
Da sempre gli impianti di potenza li facevano in Cabine Chiuse con conduttori NUDI e pure le linee Elettriche erano con conduttori NUDI... Soltanto da poco stanno usando gli ODIOSI conduttori isolati... (sfogo del Lupo)
A parità di sezione un conduttore unifilare presenta la minima superfice laterale, quindi si raffredda meno bene. Quello multifilare presenta una superfice laterale maggiore rispetto al filo singolo, quindi si raffredda meglio. Un conduttore a sezione rettangolare può avere una grande superfice laterale e si raffredda molto di più.

Un metro di filo da 2,5 mm2 --> ha un raggio di 0,89 mm e (0,89*2*3,14*1000) 5589,2 mm2 di superfice laterale
Un metro di barra da 2,5*1 = 2,5mm2 avrà una superfice laterale di ([2,5+2,5+1+1]*1000) 7000 mm2 di superfice laterale
Un metro di barra da 5,0*0,5 = 2,5mm2 avrà una superfice laterale di ([5,0+5,0+0,5+0,5]*1000) 11000 mm2 di superfice laterale

Se si usa Alluminio, considerando che ha una resistività doppia rispetto al Rame, sarà necessario utilizzare conduttori di sezione doppia.

Per avere un'idea di cosa succede nel tuo impianto, avendo un multimetro preciso, misuri la Tensione tra due punti ( es prima e dopo lo stacca-batterie ) e la moltiplichi per la corrente che sta transitando...

Esempio caduta di tensione = 0,1 V e corrente = 40 A che corrispondono a (0,1*40) 4 Watt... Quindi quel "coso" che sta tra i due punti di misura è assimilabile a una "Stufetta" da 4 W e se la Potenza dispersa resta in limiti accettabili OK; se diventa un pochino tiepido è ACCETTABILE; se invece scalda NO BUONO!!!

Fai molta attenzione a interruttori e contatti... Se sfrigolano o fanno sibili o rumorini sospetti vuol dire che si innesca un piccolo Arco Elettrico
che può raggiungere temperature anche di 8.000°C...

Magari la caduta di tensione è poca e i Watt prodotti pure, ma se si innesca l'arco anche molto piccolo col tempo ti brucia i contatti... Ti ricordi i vecchi Spinterogeni e le famose Puntine Platinate? Era sempre buona norma sostituirle, anche se sembravano buone...

La differenza più importante della Corrente Continua da quella Alternata è come interromperla !!!
L'Alternata 50Hz passa 100 volte per lo 0 quindi quando i contatti di un interruttore stanno aprendo, anche se scocca un minimo Arco, al passaggio per lo 0 si spegne e poi per riaccendersi occorre che ci sia una notevole differenza di potenziale tra lo spazio che si crea tra i due contatti
Apertura di un interruttore
(NOTA: tutti i circuiti elettrici hanno componenti Ohmiche/Induttive)
Nel caso della Corrente Continua invece la Tensione NON VA MAI A ZERO e questo rende difficile lo spegnimento dell'arco che oltretutto ad ogni manovra di apertura "cucina" un pochino i contatti.

Ulteriore considerazione è che il materiale isolante con l'Alternata viene sottoposto a sollecitazioni cicliche opposte, mentre con la Continua il campo Elettrico è sempre lo stesso, il che potrebbe provocare alterazioni dell'isolante con perdita di isolamento o di flessibilità dello stesso.
Nei limiti del possibile, con impianti a bassa tensione (inferiore a 50V) io reputo preferibile usare Sbarre Rettangolari in Rame o in Alluminio debitamente ISOLATE ( nastratura o canalizzazione) .Questo soprattutto per evitare che una Chiave Fissa o un Cacciaviti facciano danni... Soprattutto se ci sono correnti elevate in gioco si saldano su i due poli e diventano incandescenti...

Se poi hai voglia di approfondire il tema puoi leggerti questa pagina Guida tecnica ai cavi e ai conduttori ... Tanto per farsi un'idea, senza troppo dannarsi...

Magari se hai quadri elettrici chiusi dove ci stanno parecchi apparati o anche zone ricche di apparati ci puoi sempre mettere un rivelatore di Fumo/Incendio, anche cinesaccio... Prevenire è meglio che Curare.
Già che ci sono, ricorda che un secchio di sabbia potrebbe essere utile, ma meglio la coperta Ignifuga!!!



Modificato da lupocattivo - 31/10/2021, 16:12:31


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Fabiofotovoltaico
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Inviato il: 01/11/2021 17:43:13

CITAZIONE (OrsoMario, 31/10/2021 16:05:01 ) Discussione.php?216656&1#MSG14

Si vero..Faccine/thumbup1.gif
Davo per scontato che sapesse che con batt da 100A non può pensare di prelevare 50-100 ampere, altrimenti oltre alla fonduta addio batterie..Il mio sistema e tarato per per prelevare al massimo 2,2 , 2,5 kWquindi non c'è un rischio che i cavi da 10 mm possono fondersi. Comunque grazie per il consiglio.

Faccine/blowup.gif


CITAZIONE
serve un cavo da 50mmq minimo (più grosso mi pare non entri nei morsetti)



forse si può, ma bisogna costruirsi dei capicorda adatti che si riducono alla dimensione dei morsetti inverter..

io ho visto che con 50mmq.x 150cmm di lunghezza per ora non ho mai avuto problemi ma c'è da dire che non tiro mai più di 40A a perte qualche spunto o particolare caso, ma sempre con occhio attento

 

Fabiofotovoltaico
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Inviato il: 01/11/2021 17:45:17

CITAZIONE (OrsoMario, 01/11/2021 17:43:13 ) Discussione.php?216656&1#MSG1

Ciao Fabiofotovoltaico,

anche sul mio lato fotovoltaico posso vedere solo Volt e Ampere pannelli,

io per visualizzare i vari dati dell'inverter utilizzo un software da installare sul Pc.ma un software per poter controllare l'inverter non con il pc ma con il cellulare è possibile.

puoi scaricaro da qui:watchpower

O SolarPatrol: LINK

Helios ma non è completo: LINK

Supersolar: LINK

 

OrsoMario

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Msg:4796

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Inviato il: 01/11/2021 17:52:21


CITAZIONE

.Il mio sistema e tarato per per prelevare al massimo 2,2 , 2,5 kWquindi non c'è un rischio che i cavi da 10 mm possono fondersi. Comunque grazie per il consiglio.


2,2kw-2,5Kw?

ma a 24V minimo sono 92A!!
se tiri dal banco tutti questi ampere distruggi le batterie e fondi i cavi da 10mmq.

il cavo da 10mmq. non regge 92A di carico, ma puo reggere solo 10/15A, un pò di più ma per periodi molto brevi
magari sono io che non ho inteso la tua risposta..



Modificato da OrsoMario - 01/11/2021, 17:56:18


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OrsoMario

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Msg:4796

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Inviato il: 01/11/2021 18:03:48

Fabiofotovoltaico
per rispondere utilizzando la "citazione"

devi rispondere sotto la scrita [/quote] altrimenti diventa difficile capire il messaggio/richiesta..



Modificato da OrsoMario - 01/11/2021, 18:09:54


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emuland

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Msg:4366

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Inviato il: 01/11/2021 18:56:23


CITAZIONE

Di norma la corrente in un conduttore di Rame è di 4 A ogni mm2.


Vi prego basta con sta regola del menga, senza contestualizzazione é un ottimo modo per farsi del male.

Esistono calcolatori online se non si sanno le formule.(anche sul cellulare volendo).

La corrente continua non viaggia con le regole dell' alternata. Per cui 4A per mmq é troppo. Vorrebbe dire appunto che 25mmq bastano per 100A (basterebbe una telecamera termica per capire il problema)


É vero anche che 10 mmq sopportano molto più di 10/15A. Cioè una via di mezzo tra 4 e 1A forse.

Senza contare la lunghezza, il tipo di posa, la temperatura media di posa e un altra serie di parametri che cambiano la portata del cavo (l isolante in EPR per esempio regge 10/15% in più rispetto al PVC standard)

Ho sempre detto che Oppo é un buon inizio per fare un progetto... Ovviamente bisogna conoscere i parametri che si vogliono usare.

Ieri proprio discutevo con un utente che voleva farsi un fusibile da 400A su 12v in barca.... Gli ho detto che secondo me forse erano un po' esagerato 400A con fusibile a lenta fusione, anche per cavi da 140mmq(2*70mmq)

Però fate voi..



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OrsoMario

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Msg:4796

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Inviato il: 01/11/2021 19:14:54

Si vero emuland, lui ha un metro scarso di cavo, ma sul 10mmq io non tirerei più di 20A,

quando avevo il 10mmq appena arrivavo a 35A erano davvero caldi,
appena un pò di tepore a 20A,
da quanto ho letto i cavi devono essere freddi per garantire efficenza e durata,

per sicurezza io metterei il 50mmq. come ho fatto sul mio inverter e con lunghezza di 150cm "circa" non ho visto problemi di surriscaldamento (a parte lo stacca batteria che mi dava problemi)

poi può mettere anche un 35mmq magari limitando il tiro delle utenze con un magnetotermico piccolo,
rimango sempre dell'idea che e sempre meglio dimensionare per bene i cavi o sovradimensionare un pò..



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lupocattivo

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Inviato il: 01/11/2021 20:09:43

Bene! Allora rifatevi gli occhi con Calcolo Sezione cavi elettrici...

Si mettono i valori si sceglie anche CC o CA e poi leggetevi i risultati!
Una volta assegnati i valori numerici provate a cambiare il tipo di corrente e vedrete con i vostri occhi se la sezione cambia o meno...

Magari poi aspetto che mi venga spiegato quale arcana fenomenologia interviene per determinare i diversi comportamenti tra CC e CA.

Non vorrei che questo convincimento scaturisse dal fatto che con cavo spesso si indica un conduttore multipolare e allora sì che c'è differenza la Corrente Continua funziona con due conduttori e in buona sostanza è assimilabile a una Monofase se l'Alternata è la Trifase allora sì che le potenze a parità di sezione (singolo conduttore) sono minori.
Mi aspetto formule e riferimenti a Leggi di Fisica e possibilmente link a cui attigere questo sapere a me ignoto...

Preciso per i No-Electric che ho già postato riferimenti specifici a diversi comportamenti per diverse tipologie di cavi!
Guida tecnica ai cavi e ai conduttori

Ora cerco di spiegare come funzionano questi benedetti cavi.

Se utilizzo questo sito Calcolo Sezione cavi elettrici per il calcolo per esempio di un cavo di 10 mm2 di sezione lungo tre metri che alimenta carico di 2300 Watt ammettendo all'utilizzatore che la tensione si abbassi di 1 V e passino 100 A avremo 23 V *100 A = 2300 W

Inserite nei campi del sito questi valori e leggete il risultato (10.24) dimenticavo di dirvi che ho accettato un valore prossimo ai 10 mm2

Se ho scritto 3 metri vuol dire che considero una tratta di 1,5 metri con ovviamente due conduttori : positivo e negativo, perchè la lunghezza da considerare è quella del circuito intero...

Ora avremo che il circuito attraversato da 100A presenterà una resistenza di 1V/100A = 0,01 Ohm per cui la potenza che sviluppa nel cavo sara V*I ovvero 1 Volt * 100 Amper = 100 Watt

Diciamo che non è proprio una passeggiata di salute ma 100W li vedrei tollerabili...

se la corrente passante è di 50 A (1150W) la caduta di tensione sarà di 0,5V e la potenza da dissipare 50*0,5= 25 Watt

con 40 A (950W) darà luogo a una a una caduta di tensione di 0,4V con una potenza da dissipare di 40*0,4= 16 Watt

Questa ultima prova verifica che 4A/mm2 sono più che tollerabili



Modificato da lupocattivo - 01/11/2021, 20:15:53


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lupocattivo

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Inviato il: 01/11/2021 20:44:14

Tanto per capirci qualcosina in più vi propongo la consultazione di questo sito Guida alla scelta dei cavi per gli impianti fotovoltaici

Leggetelo per benino e poi andrete sul sicuro!!!
al suo interno troverete anche questa TABELLA...

http://www.energialternativa.info/public/newforum/ForumEA/U/Cavi%20solari.jpg



Modificato da lupocattivo - 01/11/2021, 21:06:58


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OrsoMario

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Inviato il: 01/11/2021 21:18:52

Capisco Lupo,

facendo il calcolo,
nel suo caso avendo batterie da 100A può prelevare dal banco in maniera continuativa "circa" 240W "ho esagerato e segnato 360W"

foto:

http://www.energialternativa.info/public/newforum/ForumEA/U/cavi_4.JPG

e volendo per 2 metri di cavo potrebbe usare un cavetto da 2,5mmq..

Ma ci informa che può arrivare a prelevare 2200/2500W , non ha specificato in che occasione preleva tutta questa potenza e per quanto tempo,
ma se preleva tutta questa energia dal banco,
(1) le batterie vanno in pensione anticipata,
(2) 100W dissipati in calore in un cavetto da 10mmq mi fanno paura

Non ricordo dove, ma ho letto che per un ottima efficenza dell'impianto i cavi sotto stres devono essere freddi, altrimenti aumentano le perdite, e come nel mio caso c'è il rischio di arrivare a un principio di incendio,

Secondo me, ok seguire le formule per dimensionare i cavi ma abbondare leggermente con la sezione penso che sia una sicurezza in più..

E per il suo inverter da 3kw al quale forse aggiungeà altre batterie, io metterei tranquillamente un 50mmq.

Ps. cmq. grazie mi salvo il sito per il calcolo sezione cavi



Modificato da OrsoMario - 01/11/2021, 21:36:11


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emuland

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Inviato il: 02/11/2021 06:18:18

CITAZIONE (lupocattivo, 01/11/2021 20:09:43 ) Discussione.php?216656&2#MSG25

Bene! Allora rifatevi gli occhi con Calcolo Sezione cavi elettrici...

Si mettono i valori si sceglie anche CC o CA e poi leggetevi i risultati!
Una volta assegnati i valori numerici provate a cambiare il tipo di corrente e vedrete con i vostri occhi se la sezione cambia o meno...

Magari poi aspetto che mi venga spiegato quale arcana fenomenologia interviene per determinare i diversi comportamenti tra CC e CA.

Non vorrei che questo convincimento scaturisse dal fatto che con cavo spesso si indica un conduttore multipolare e allora sì che c'è differenza la Corrente Continua funziona con due conduttori e in buona sostanza è assimilabile a una Monofase se l'Alternata è la Trifase allora sì che le potenze a parità di sezione (singolo conduttore) sono minori.
Mi aspetto formule e riferimenti a Leggi di Fisica e possibilmente link a cui attigere questo sapere a me ignoto...

Preciso per i No-Electric che ho già postato riferimenti specifici a diversi comportamenti per diverse tipologie di cavi!
Guida tecnica ai cavi e ai conduttori

Ora cerco di spiegare come funzionano questi benedetti cavi.

Se utilizzo questo sito Calcolo Sezione cavi elettrici per il calcolo per esempio di un cavo di 10 mm2 di sezione lungo tre metri che alimenta carico di 2300 Watt ammettendo all'utilizzatore che la tensione si abbassi di 1 V e passino 100 A avremo 23 V *100 A = 2300 W

Inserite nei campi del sito questi valori e leggete il risultato (10.24) dimenticavo di dirvi che ho accettato un valore prossimo ai 10 mm2

Se ho scritto 3 metri vuol dire che considero una tratta di 1,5 metri con ovviamente due conduttori : positivo e negativo, perchè la lunghezza da considerare è quella del circuito intero...

Ora avremo che il circuito attraversato da 100A presenterà una resistenza di 1V/100A = 0,01 Ohm per cui la potenza che sviluppa nel cavo sara V*I ovvero 1 Volt * 100 Amper = 100 Watt

Diciamo che non è proprio una passeggiata di salute ma 100W li vedrei tollerabili...

se la corrente passante è di 50 A (1150W) la caduta di tensione sarà di 0,5V e la potenza da dissipare 50*0,5= 25 Watt

con 40 A (950W) darà luogo a una a una caduta di tensione di 0,4V con una potenza da dissipare di 40*0,4= 16 Watt

Questa ultima prova verifica che 4A/mm2 sono più che tollerabili


tutte le volte per un concetto semplice devi scrivere 2000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 di parole.

Ti rammento però che la corrente continua è data dal prodotto fra la tensione applicata e la corrente che scorre nel bipolo; mentre quella alternata è ....... per cui la potenza dissipata è .....
edit succesivo alla correzione di Lupo
Ti rammento però che la Potenza in corrente continua è data dal prodotto fra la tensione applicata e la corrente che scorre nel bipolo; mentre quella in alternata è ....... per cui la potenza dissipata è .....



Modificato da emuland - 02/11/2021, 15:27:11


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Inviato il: 02/11/2021 06:25:25

CITAZIONE (OrsoMario, 01/11/2021 21:18:52 ) Discussione.php?216656&2#MSG27


foto:

http://www.energialternativa.info/public/newforum/ForumEA/U/cavi_4.JPG



no orso, cosi non va bene
0.5v su 24 volt sono troppi

stai buttando 7watt sui cavi (sembrano niente)

questo ti porterebbe ad avere letture iper falsate sull'inverter (legge 24v ma in realtà le batterie sono a 24,5 con una serie di problemi importanti)



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OrsoMario

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Inviato il: 02/11/2021 08:38:46

Ciao emuland,
il mio era un esempio "estremo", non metterei mai un 2,5mmq lato batterie..

il mio già con 50mmq. tra letture falsate inverter e perdite di cavo ho circa 0,04V



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