Solare Fotovoltaico
Commutazione ENEL-fotovoltaico

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Jarod

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Msg:355

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Inviato il: 13/10/2010,16:43

Buongiorno a tutti, sono un nuovo iscritto e...contravvenendo alle regole implicite del forum, mi presenterò nell'apposita sezione in un secondo momento (lo farò domani in giornata!). Sono un po' di giorni che "divoro" letteralmente le discussioni...non pensavo esistessero altri miei simili faccine/laugh.gif appassionati di fotovoltaici ad isola. GRANDE! E dunque, ora mi scappa una domanda...cui credo risponderete con una pacca sulla spalla. Devo farla, sono giorni che butto giù schemi e schemini e mi lambicco il cervello.

Premetto che ho un impianto con circa mezzo kW di pannelli, un regolatore pwm da 60 A e tre batterie Varta SHD da 180 Ah cadauna. Oltre ad un Inverter Nauticharger da 1800 W rms a bassa frequenza (con trasformatore toroidale) ad onda pura. Rimando alla sezione presentazione per una descrizione più dettegliata dell'impianto.

Il tutto va avanti da due anni, durante i quali ho aggiunto batterie, pannelli, cambiato inverter. Proprio perchè ho cambiato quest'ultimo, ho effettuato le prime prove alimentando tutta casa, con ottimi risultati (sino ad ora alimentavo un ristretto numero di utilizzatori normalmente accesi h24). E dunque...mi accingo a costruire un accrocco per commutare automaticamente enel-fotovoltaico.

So dell'esistenza della centralina fatta a colpi di PIC (se non erro) oggetto di altri thread in questo forum, ma io volevo procedere nella maniera che segue, perchè mi viene più veloce da implementare e perchè avrei già tutto il materiale. Semplicemente pensavo ad un relè di bassa potenza, alimentato dalla tensione in uscita dall'inverter, che opportunamente collegato a due teleruttori commuta enel-fotovoltaico e viceversa.

Ora...immaginate un rele doppio deviatore, i cui contatti a riposo alimentano un teleruttore che "attacca" l'enel ; il secondo teleruttore, che connetterebbe il fotovoltaico, rimane non alimentato. Arriva la tensione dell'inverter, alimenta il relè che stacca il teleruttore enel, ed appena effettuata la commutazione connette il secondo teleruttore che connette il fotovoltaico. Non posto lo schema perchè ora non saprei come farlo.

La domanda è: ci sto con i tempi...? Non è che prima che effettivamente l'enel venga staccata si connette il fotovoltaico e ... bum, mi gioco l'inverter? A logica NO, ci staremmo...mentre il rele si "muove", il teleruttore enel comincia a staccare l'enel. Appena il rele ha commutato il secondo teleruttore comincia a chiudersi e dunque arriva sicuramente DOPO che l'enel è sganciata.

Pant pant....che faticata, per descrivere una cosa semplice... faccine/wacko.gif

Insomma, nel mio laboratorio ho una scheda con Microcontrollore (che avevo fatto per altri scopi) che, opportunamente pilotata da PC tramite USB ed apposito sw Windows riesce a pilotare relè, leggere/scrvere ingressi analogici e digitali...il sw so come scriverlo ed anzi ne ho fatti di fantascientifici...inoltre ho un PC che fa da server sempre acceso, e dunque mi viene gratis...ma la soluzione "meccanica" grezza mi sembra trooooppo semplice invece di stare a implementare un sistema bello ma con tante variabili (e se il pc si blocca? e se si rompe la scheda? eccetera). Insomma, dico corbellerie? Qualcuno ha idee? Da buon neofita ho "lisciato" qualche thread che ne parla abbondantemente? Nel caso chiedo venia faccine/cry.gif

GRAZIE a chiunque mi dedicherà del tempo e complimenti a tutti per la competenza e gli impianti GAJARDI che ho visto...

Jarod



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NonSoloBolleDiA...

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Msg:13786

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Inviato il: 13/10/2010,16:55

Ciao e benvenuto ... faccine/biggrin.gif

CITAZIONE (Jarod @ 17/10/2010, 17:43)
Buongiorno a tutti, sono un nuovo iscritto e...contravvenendo alle regole implicite del forum, mi presenterò nell'apposita sezione in un secondo momento (lo farò domani in giornata!).

Non c'è questa regola...se vuoi ti presenti...altrimenti ti si conoscerà nel tempo. faccine/cool.gif


CITAZIONE (Jarod @ 17/10/2010, 17:43)
Semplicemente pensavo ad un relè di bassa potenza, alimentato dalla tensione in uscita dall'inverter, che opportunamente collegato a due teleruttori commuta enel-fotovoltaico e viceversa.

Ora...immaginate un rele doppio deviatore, i cui contatti a riposo alimentano un teleruttore che "attacca" l'enel ; il secondo teleruttore, che connetterebbe il fotovoltaico, rimane non alimentato. Arriva la tensione dell'inverter, alimenta il relè che stacca il teleruttore enel, ed appena effettuata la commutazione connette il secondo teleruttore che connette il fotovoltaico. Non posto lo schema perchè ora non saprei come farlo.

La domanda è: ci sto con i tempi...? Non è che prima che effettivamente l'enel venga staccata si connette il fotovoltaico e ... bum, mi gioco l'inverter? A logica NO, ci staremmo...mentre il rele si "muove", il teleruttore enel comincia a staccare l'enel. Appena il rele ha commutato il secondo teleruttore comincia a chiudersi e dunque arriva sicuramente DOPO che l'enel è sganciata.

Vediamo un poco...mi sembra che hai centrato il problema. Ti dico questo per esperienza personale...mi sono giocato un inverter che poi ho riparato...e solo allora ho capito il problema. Di fatto la cosa che ti protegge è una attesa di qualche secondo (il pic ne attende 3) tra una commutazione e l'altra ...cioè se sganci l'inverter e agganci il gestore attendi 3 secondi...se passi da gestore ad inverter attendi 3 secondi.La prima pausa puoi farne a meno...ma la seconda è fondamentale...il carico induttivo brucia i finali dell'inverter. Puoi realizzare tutto mediante semplice elettronica...basta un monostabile e un paio di relè a doppio scambio...ma il pic fa di più ....ad esempio evita il polling....cioè a bassa tensione di batterie...stacca ed attacca in continuazione...un sistema intelligente manda a nanna l'inverter e ci prova dopo mezzora o il giorno dopo se è notte.
Spero di averti aiutato e benvenuto nel modo degli isolani...il capo degli isolani è il mitico Keyosz ha fatto un sistema che mette i brividi...spero lo pubblichi quanto prima
Un saluto
Bolle



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Jarod

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MegaWatt


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Msg:355

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Inviato il: 13/10/2010,17:18

WOW grazie, che risposta veloce...non ho fatto in tempo a bere un bicchiere d'acqua ed ecco la risposta. Grazie!

Circa gli impianti che ho visto sul forum...beh, rinnovo i miei complimenti a tutti, e se il "capo" ne ha fatto un'altro ancora meglio non ho letteralmente parole. Curiosissimo di vederlo! A tal proposito, appena trovo il modo di far le foto posto il mio (modesto) impianto.

Tra un po' arriva il mio di capo (la moglie) ma faccio in tempo a rispondere. Capita la risposta, è chiaro che sono d'accordo...solo una cosa. Parlavi di carichi induttivi, ma a cosa ti riferisci? Io intendevo che enel e inverter potessero essere connessi insieme, e dunque ci sarebbe una non sincronia che porterebbe a distruggere l'inverter. Ma il ritardo cosa c'entra con il carico induttivo? Evidentemente mi sfugge qualcosa. Forse ti riferisci alla rapidità di commutazione, e conseguente legge di Lentz (si scrive così?)

Poi. Mi potresti mandare un link alla discussione al circuito che hai fatto (mi pare lo avessi fatto tu?)?

Mi parlavi di relè. Ok...ma che pilotano teleruttori? Altrimenti mi dici che esistono relè da 3kW? Mi hanno sempre detto di no...altrimenti non basterebbe (come ho già fatto per altri circuiti di poche centinaia di watt)un semplice relè deviatore con 1) il "centrale" collegato all'impianto di casa 2) i due estremi collegati a fotovoltaico ed enel 3) la bobina collegata all'inverter.

In effetti attualmente il mio impianto funziona così: ho una serie di prese alimentate da inverter, collegate al relè. Se l'inverter va giù, commuta automaticamente all'enel e viceversa. Tra l'altro in tempi così ridotti da nemmeno provocare lo spegnimento di nulla.

In tutti i casi il controllo di on/off dell'inverter l'ho affidato al regolatore di carica, che "attacca" ad una certa tensione di batterie e stacca ad un'altra; dunque l'oscillazione continua NON è possibile. Per esempio, stacca l'inverter a 11.3 volt e lo riattacca SOLO a 12.5 volt (insomma con isteresi) dunque sino al raggiungimento di 12.5 sta tutto fermo.

Vabbè, scusa per le troppe domande. E' che FREMO per automatizzare 'sto coso... faccine/w00t.gif

Jarod



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fiusis
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Msg:15

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Inviato il: 13/10/2010,21:32

Esistono teleruttori anche da 120 KW.
Io per la commutazione Ho un teleruttore con 2 NA e 2 NC. Sull'NC ci sta l'enel sull' NA l'inverter.
La commutazione avviene in un tempo accettabile tale per cui il carico (un pc) non si spegne.
Avere 2 Teleruttori mi inqueta un po... se si guasta 1, non so cosa possa succedere (e poi 2 TL costano + di 40 euro l'uno).

Ormai il mio impianto funziona da due anni.

Poi gli inverter per impianti ad isola non sanno andare in "sincrono" con la rete enel.

 

Jarod

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Msg:355

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Inviato il: 14/10/2010,08:04

Infatti il caso di due teleruttori inquieta anche me, stavo per comprare un bel relè deviatore doppio e non se parla più; dalle mie parti non riesco a trovare relè da più di 10 ampere e dunque alla fin fine magari ne mettevo due in parallelo. Per la potenza io mi riferivo ai relè, che esistessero teleruttori di potenza elevatissima lo davo x scontato, visto che mi sembra di capire che il teleruttore è appunto una sorta di relè di potenza (cioè, dove finisce il relè comincia il teleruttore). Ma - a dirla tutta - è una settimana che so dell'esistenza dei teleruttori faccine/biggrin.gif

MA...mi sembra di capire che il tuo teleruttore è un deviatore, dunque quello che mi serve (ALE'): o che? Hai la possibilità di dirmi marca e modello del tuo teleruttore? Che intendi (scusa l'ignoranza) due NA e due NC (normalmente aperto e normalmente chiuso?)

Se riesco a fare tutto con un solo teleruttore sarebbe GRANDE lo compro oggi stesso, mi prendo un permesso dal lavoro faccine/laugh.gif e chissene. Nel caso hai una colazione pagata faccine/wink.gif ed metto in vendita due teleruttori da 25 ampere NA (se NA significa normalmente aperto).

Jarod



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NonSoloBolleDiA...

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Msg:13786

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Inviato il: 14/10/2010,11:13

Ho trovato il nel forum dell'argomento trattato a suo tempo...ho reinserito anche le foto che erano saltate...lo schema è semplice e non necessita commenti.Questa è la soluzione che adotto da anni.
Un saluto
Bolle



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Jarod

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Msg:355

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Inviato il: 14/10/2010,12:50

Rispondo a NonSoloBolleDiAcqua (e rimango nell'attesa di una eventuale risposta di fiusis). Grazie per il link, alla fin fine lo avevo trovato ma in effetti mancava la parte più importante (lo schema) che ora è a posto. Non è difficile da fare, ed è molto interessante.

Però, e scusa se divento un rompiballe, io mi chiedo: alla fin fine stai usando dei relè, ed a parte i ritardi ed altre finezze se allora a questo punto io metto SOLO un relè, magari opportunamente dimensionato, per realizzare quello che fiusis ha fatto con un teleruttore "doppio", qual'è la differenza faccine/blink.gif ?

Voglio dire...cosa succede? A parte che commuta velocemente, usando un relè che "scambia" la sorgente di alimentazione ho comunque assicurata la mutua esclusività delle due sorgenti di alimentazione. Forse (e qui tento di rispondermi da solo) il problema deriva proprio dal fatto che la repentina commutazione fa scaricare sull'inverter l'energia accumulata nelle componenti induttive eventualmente inserite (motori, reattori etc) quando era inserita l'enel? E nel caso, non potrebbe essere che il tempo di commutazione del relè é sufficiente a farla dissipare PRIMA che si inserisca l'inverter?

Insomma, siamo qui x divertirci e imparare...credo che fare il rompino non possa che giovare a tutti.

Jarod



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Msg:13786

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Inviato il: 14/10/2010,13:00

CITAZIONE (Jarod @ 14/10/2010, 13:50)
Rispondo a NonSoloBolleDiAcqua (e rimango nell'attesa di una eventuale risposta di fiusis). Grazie per il link, alla fin fine lo avevo trovato ma in effetti mancava la parte più importante (lo schema) che ora è a posto. Non è difficile da fare, ed è molto interessante.

Però, e scusa se divento un rompiballe, io mi chiedo: alla fin fine stai usando dei relè, ed a parte i ritardi ed altre finezze se allora a questo punto io metto SOLO un relè, magari opportunamente dimensionato, per realizzare quello che fiusis ha fatto con un teleruttore "doppio", qual'è la differenza faccine/blink.gif ?

Voglio dire...cosa succede? A parte che commuta velocemente, usando un relè che "scambia" la sorgente di alimentazione ho comunque assicurata la mutua esclusività delle due sorgenti di alimentazione. Forse (e qui tento di rispondermi da solo) il problema deriva proprio dal fatto che la repentina commutazione fa scaricare sull'inverter l'energia accumulata nelle componenti induttive eventualmente inserite (motori, reattori etc) quando era inserita l'enel? E nel caso, non potrebbe essere che il tempo di commutazione del relè é sufficiente a farla dissipare PRIMA che si inserisca l'inverter?

Ciao,
fai domande sensate e non sei rompino ma non ripeterlo più altrimenti lo diventi... faccine/biggrin.gif
Tornando al punto in questione...se noti lo schema anche se disattivi il pic ( ad esempio lo resetti o gli levi l'alimentazione) la doppia coppia di relè ( a riposo) è commutato sul gestore (nel tuo caso Enel). Fai attenzione perchè la doppia coppia di relè per come è costituita è fondamentale nella gestione...non si avrà mai un conflitto di alimentazioni.
Il tempo di commutazione del relè è nell'ordine del decimo di secondo...se si commuta da gestore ad inverter...e ad esempio si ha il frigo alimentato...il suo carico induttivo torna sull'inverter (in particolare sui suoi finali) tensione e corrente che gli fanno fare il botto. Se invece si attente un tempo sufficientemente ampio (unità di misura secondi) ...non si avranno problemi.
Un saluto
Bolle



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PinoTux

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Msg:3509

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Inviato il: 14/10/2010,15:47

Ciao Bolle, grazie per aver "rinfrescato" il link di cui sopra, il problema è che il file "ChipInverterControl.zip" è vuoto e quindi inutilizzabile, puoi fare qualcosa?
Grazie,
Pino



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"Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza"

http://iv3gfn.al...

 

Jarod

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Msg:355

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Inviato il: 14/10/2010,16:18

Grazie Bolle, a questo punto mi sono convinto del rischio che corro a mettere una commutazione "selvaggia". Credo farò il tuo circuito, anche se in casa avrei il materiale per costruirmi un piccolo temporizzatore per realizzare una centralina come la tua, ovviamente senza alcuna peculiarità oltre che il semplice ritardo. Ancora meglio, visto che il tempo è veramente tiranno (almeno per me in questo periodo) appena posso vado a vedere se trovo una coppia di relè (con montaggio a barra din) temporizzati (mi sono accorto della loro esistenza giusto oggi su Internet...). In tal caso spendo sicuramente di più, ma se la cifra è ragionevole risparmio un mucchio di tempo (in pratica devo montarli e connettere opportunamente i cavi).

Il resto lo lascio gestire alla centralina di regolazione. Inoltre, se l'inverter mi va in protezione da sovraccarico mi resta disabilitato sino a reset manuale, ed in tal modo evito eventuali continui attacca-stacca perpetui.

In tal modo dovrei avere tutto automatizzato e ragionevolmente sicuro.

Jarod



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fiusis
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Msg:15

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Inviato il: 14/10/2010,19:17

esatto, n.a. significa 2 normalmente aperti e N.c. normalmente chiusi. (ci hai azzeccato)


1 2 3 4
| | | |
\ ) \ )
| | | |
5 6 7 8
| | | |
---- ----
| |
Fase NEUTRO

\ = normalmente aperto
)= normalmente chiuso

al morsetto 1 ci metti la fase dall'inverter
al morsetto 3 il neutro dell'inverter
al morsetto 2 la fase delll'enel
al morsetto 4 il neutro dell'enel

il 5 e il 6 li colleghi assieme
il 7 e l'8 pure

se la bobina è eccitata, è il tuo inverter che alimenta l'impianto altrimenti è la rete.
Così Ti Crei un Relè Deviatore (come lo chiami tu), così eviti danni se in uno dei tuoi relè i contatti "si incollano", ossia dopo frequenti manovre smettono di commutare.

Di questi teleruttori, facili da trovare, ci sono con bobina a 12vDC, 24 vDC, 48vDC o 12Vac , 24VAC, 110VAC, 220VAC.
Attento che una bobina in DC è ben diversa da una in AC.

Con questa frase mi hai incuriosito:
"Per la potenza io mi riferivo ai relè, che esistessero teleruttori di potenza elevatissima lo davo x scontato, "

Posso chiederti la differenza tra contattore, teleruttore, relè, relè di potenza ?

spero di esserti stato utile

 

Jarod

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Msg:355

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Inviato il: 14/10/2010,20:41

Mah, dunque, personalmente ho posto la stessa identica domanda alle persone che ho consultato nei vari negozi prequentati in questi giorni. Prima di allora pensavo (come sembra logico) che esistessero relè di varie potenze e forme e basta. E mi sembrava di aver visto relè enormi, anche se non ricordo dove. Invece sembra che i relè siano considerati tali sino a correnti sino max 10..16 ampere poi diventano "teleruttori" o "contattori" (dunque questi due termini sono sinonimi). Se è vero (le mie fonti sono un negozio di componentistica elettronica e uno di impiantistica E BASTA) lo giustifico immaginando che per ottenere commutazioni di correnti consistenti (con relativa affidabilità nel tempo) ci sia bisogno di qualcosa di meccanicamente diverso da un semplice meccanismo a lamelle. Ma insomma, ho la sensazione che ci sia semplicemente un po' di confusione di termini e un confine non netto tra i due termini.

Ma forse mi hanno detto emerite cavolate, dunque se qualcuno, magari del mestiere, ride di queste mie parole (con ragione) ci farebbe un grosso favore se si facesse avanti a chiarirci le idee.

Per finire...avrai letto anche lo scambio che ho avuto con bolle ed in effetti non mi sembra abbia tutti i torti...io ho usato un rele come tu usi il teleruttore ma in effetti la commutazione enel-inverter era su carichi poco induttivi (un pc portatile sempre acceso, un router, un telefono voip e un modem-fax). Il vantaggio è una commutazione veloce che non causa interruzione di servizio...ma se si tratta di commutare mentre la centrifuga della lavatrice è al suo massimo ed in contemporanea il frigo gira...beh, in effetti un ritardo è necessario. Altrimenti se una bella porzione di energia accumulata indittivamente viene ributtata sull'inveretr...secondo me facciamo la frittata di mosfet (o quello che c'è). Tu che ne pensi?

Come detto a bolle, e per darci un taglio, domani appena uscito dal lavoro mi fiordo a cercare 'sti benedetti relè temporizzati (o teleruttori che dir si voglia) che se si trovano RISOLVONO al volo, perchè ne collego due in maniera da avere una commutazione opportunamente ritardata e comunque semplice da realizzare (in pratica, se li trovo in formato barra din devo solo impiegare 10 minuti scarsi ed il gioco è fatto). Due perchè, come nello schema di bolle, uno ritarda la connessione dell'inverter, mentre l'altro (istantaneo) effettua la vera e propria commutazione enel/fotovoltaico. In pratica tu usi solo quest'ultimo (ed io pure per le mie prese a basso consumo).

Anche se la tentazione di collegare un teleruttore doppio come il tuo è forte. Perchè è la soluzione più semplice e veloce. Magari all'atto pratico non succede nuilla (che so', la potenza reattiva è poca, o l'inverter è protetto, o ...boh).

Mah...ci dormo sopra e domani vedo cosa mi dicono ai vari negozi oggetto del mio prossimo pellegrinaggio.

Ciao e grazie

Jarod



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NonSoloBolleDiA...

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AMMINISTRATORE
Msg:13786

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Inviato il: 14/10/2010,21:15

Non so se ho capito bene...ma cerchiamo di chiarire una cosa che funge da anni a casa mia: ho due relè a doppio scambio da 16A ...16A a 220V implica un carico max di 3.5kW. Questo vuol dire che se si adotta un contratto con il fornitore dell'energia elettrica di 3Kw ...questo sistema funziona in tutta tranquillità.
Ora se non si vuole utilizzare un pic...si può fare un sistema con qualche paio di componenti...certo si può anche acquistare un tiemr o un temporizzatore...ma volete perdere il gusto della costruzione?
Bolle



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eneo

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Msg:2068

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Inviato il: 15/10/2010,08:02

ciao jarod, anche io come bolle uso il suo sistema, e' semplice e sicuro, solo che la gestione dei rele' vinene comandato un plc, ora con l'inverter nuovo il tempo di commutazione l'ho portato a 5 secondi.

 

fiusis
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Msg:15

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Inviato il: 15/10/2010,12:32

Secondo me, (e non è bibbia quello che dico) stai parlando di scabio di energia reattiva, ossia lo scambio di energia che ha una qualsiasi induttanza versa la rete.

Questo scambio di energia lo hai sempre anche quando funziona solo l'inverter o solo la rete.
Poco importa se un "ipotetica" energia reattiva viene prelevata dalla rete e reimmessa subito sull'inverter in conseguenza di uno scambio.
Certo, secondo me occorrre però non esagerare con l'energia reattiva, mi è capitato di vedere un inverter da 600 w in crisi con carichi da 110w cosf 0,3.. (l'inverter scottava e la ventola sembrava invasata)

Al limite capirei di più se il problema è una sovratensione che potrebbe essere causata da un distacco troppo violento, a questo punto preferirei installare uno scaricatore di sovratensione (che mi protegge l'impianto in generale).

Sinceramente, reputo più pericoloso avere 2 relè che avere una commutazione del genere..
Poi il mio inverter funziona da più di 2 anni.

Tornando al discorso dei relè/teleruttore mi hai incuriosito, ho cercato più volte la differenza ma non è molto chiara.
Alcuni costruttori riportano a catalogo rele da 30 Kw... La verità è che ognuno ha una versionee diversa della soglia... 16A 20A 25 A 32 A

Una cosa è chiara, il teleruttore si differenzia dal rele poichè è in grado di fare molte più commutazioni e in maggior sicurezza (quindi io preferirei un teleruttore).

Tempo fa Ho smontato un teleruttore, marca siemens (quelli che avviano i motori) il principio è lo stesso, una lamella che si sposta. Al limite questa lamella è più robusta o ha una forma diversa o un maggior distanza di isolamento rispetto ad un comune relè.

Ho visto relè deviatori da 10A, ma la distanza tra il polo n.a. o il polo n.c. rispetto al contatto in uscita è piccolissima, forse 2 mm. Io non so questi relè come si comportano a 10A.. ma di sicuro non voglio scoprirlo!

Spero di esserti stato utile,
Ciao

 
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