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La costruzione antisismica, ristrutturare o ricostruire ? e come ?
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Libero51

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Inviato il: 13/4/2009,07:03

CITAZIONE
12/4 19:55 santamaria49: siamo nel 2009 alla televisione a detta di un esperto giovane di sismi pelatuccio con un accenno di barba ha dichiarato che il cordolo fatto sulle vecchie costruzioni per realizzare una nuova copertura e' un BOMBA perche' si e' sempre fatto per consolidare la struttura chi ha ragione????????????

Ciao a tutti, non sono certo un'esperto di costruzioni antisismiche , ma il quesito di santamaria49 non poteva , a mio parere, cascare nel vuoto. Ho aperto questa discussione per mettere a disposizione di tutti, un contenitore dove la discussione potesse svilupparsi .
Il dramma tremendo della gente che subisce gli effetti devastanti di un simile terremoto impone un' enorme rispetto e una grande cautela nell'eprimere tesi e pareri.
Abbiamo bisogno del contributo di esperti teorici e pratici, di ingegneri, di geometri , di capimastro e muratori. abbiamo bisogno del contributo di esperti in gestione di appalti, di direzione lavori, di assistenti e di collaudatori, abbiamo bisogno del contributo di fisici e geologi e sismologi.
Queto argomento riguarda . . . tutti.
Cercando di trattenere l'emozione straziante di quelle immagini occorre guardare con molta attenzione la qualità di quelle macerie, ed i quei ferri che emergono spezzati e contorti.
L'appello accorato del Presidente Napolitano a mettersi "tutti" una mano sulla coscienza non riguarda certo le vittime, i superstiti, o i proprietari che con grandi sacrifici hanno realizzato le loro abitazioni.

Chi rigarda ? . . . . . .

Il quesito di santamaria49 diventa emblematico, alla sua breve domanda, stracolma di componenti, occorre assolutamente rispondere. Questa discussione probabilmente si intreccerà con gli sviluppi delle indagini della Magistratura, e non vorrei servisse solo ad ospitare polemiche sui rimpalli delle responsabilita.

----------------

Alcuni anni fa , ho realizzato il sogno di costruire , adiacente alla vecchia abitazione di campagna , un corpo abitativo nuovo. Arrivato al tetto, ho voluto rinnovare la copertura della costruzione originaria.
I muri della vecchia costruzione erano in parte costruiti con mattoni crudi, intercalati da "corsi" di mattoni "cotti". Le volte in putrelle e mattoni. Una mattina presto, prima dell'arrivo dei muratori , me ne stavo pensieroso sulla soletta nuova in cemento armato gettata il giorno prima. Una selva di ferri dove, due giorni prima, avevo faticato a sistemare i tubi in pvc per prediporre l'attraversamento della soletta dagli impianti e dalle canne fumarie. I ferri sui cordoli erano talmente fitti da non riuscire materilalmente a sistemare tali attraversamenti. Ero lì pensieroso e guardavo la soletta in putrelle scollegate della costruzione vecchia adiacente. Conoscevo da tempo quella malta poco coesa con cui i poveri costruttori di cent'anni prima "legavano" i mattoni cercando di risparmiare quelli cotti.
Pensavo appunto . . . al terremoto.
Cercavo di simularmi mentalmente uno squotimento imponente di tale struttura come avevo visto alla tele da quell'enorme piattaforma che i giapponesi si sono costruiti per simulare tali effetti.
Arebbero ceduto prima le pareti perimetrali lunghe, si sarebbero aperti gli archi delle volte , le putrelle
si sarebbero sfilate , le travi di legno senza appoggio sarebbero cadute insieme a tutta la copertura.
I muratori erano arrivati e Beppe vedendomi rigido ed accigliato mi disse sorridendo "allora?".
Dovevo decidere . . . in fretta . . . . Quel giorno cambiammo i programmi di lavoro, Feci liberare completamente la vecchia soletta, ramazzare e lavare al meglio. Feci ricoprire il tutto di rete elettrosaldata e sistemai sulla periferia un paio di ferri da 14 . Impastammo sabbia leca e cemento e coprimmo il tutto per una decina di centimetri. Non era proprio una soletta nuova, non era un vero cordolo , era una copertura armata di cemento alleggerito.

Quel giorno ho sentito quanto pesante possa essere un compromesso.

Attorno , parte delle costruzioni sono state costruite con la povera economia dell'epoca,
e gli intonaci nuovi e le imbiancature rinnovate ,in questo argomento , non contano.


L'omino pelatuccio ,esperto di sismi , con un accenno di barbetta , ha sicuramente ragione :

nessun cordolo, nessun appesantimento delle volte . . .fin troppo facile.


. . . demolire tutto . . . La questione della coperta corta, e delle risorse non infinite . . . continua. . .


Un saluto a tutti.




Modificato da Libero51 - 13/4/2009, 13:07
 

Ferrobattuto

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Inviato il: 13/4/2009,22:20

Anche da parte mia senza voler fare polemiche di nessun tipo, visto che non sono affatto un esperto, ma solo raccontando la mia esperienza.
Nell'82 si dovette rifare il tetto alla nostra casa, per via di alcune travi di legno secolari ormai corrose dall'umidità e dai topi. Ci si rivolse al geometra del paese che ci mise giù un progetto di rifacimento della copertura, in travi di castagno, ma con un cordolo di cemento armato attorno a tutto il perimetro delle mura portanti, comprese quelle interne. Da premettere che la vecchia copertura era in coppi e masselli di legno di quercia, molto pesante, e la nuova in legno di castagno, listelli e tegole, molto più leggera.
Nell'84, l'otto e l'undici maggio, ci furono due scosse quasi uguali di forza 5-6° Richter, la mia casa venne fortemente lesionata nelle volte interne, sopra le aperture delle finestre e le porte tra le camere. Fummo costretti fuori casa, ma prima che la macchina statale si mettesse in moto (a quei tempi la Protezione Civile com'è ora non c'era ancora.....) passo un bel po' di tempo, e io che non sono abituato ad aspettare la roba dagli altri, nella notte successiva mi feci prestare una roulotte da amici, poi ne interpellai altri che mi consigliarono un ingegnere esperto che aveva lavorato alla ricostruzione dell'Irpinia, dopo quel terremoto devastante che fece un mare di danni e un sacco di vittime. Quando arrivarono le sovvenzioni statali il mio progetto era già pronto, e risultò il secondo che era stato presentato, e uno dei migliori tra tutti gli altri.
Quell'esperto mi spiegò che a reggere in piedi la casa, che altrimenti si sarebbe aperta in quattro, era stata proprio "quell'incappellatura", come la chiamò lui, fatta con il cordolo di cemento intorno al tetto.
Ora che si stabilisse quali ditte dovessero fare il lavoro più grosso (le rifiniture le dovetti fare io..... Che i soldi statali non bastarono), vennero fatti i lavori e si poté rientrare in casa passarono due anni. Però da allora di scossette ne sono passate proprio tante, e la casa stà ancora in piedi.
Speriamo bene.....
Saluti a tutti.
Ferro

 

giovannisuper
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Inviato il: 15/4/2009,20:59

se le avessero rispettate anche in ABRUZZO non saremmo ora qui a fare la conta dei morti , che vergogna io spero che chi ha sbagliato paghi per questo . ABRUZZO RIALAZATI!!!

 

Lupo cattivo

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Inviato il: 16/4/2009,09:57

Costruire tutti ed ovunque edifici antisismici, in grado di resistere a forti terremoti sarebbe, ovviamente, auspicabile.
A parte che in caso di terremoti veramente forti verrebbero giù anche loro, non sarebbe possibile.
Le costruzioni dovrebbero essere antisismiche, ben coibentate, costruite con buoni materiali.
Dovrebbero essere esteticamente gradevoli, costruite su terreni non cedevoli e in zone non vincolate.
Se mettiamo assieme tutte queste premesse viene fuori che il loro costo sarebbe talmente elevato che ben pochi se le potrebbero permettere.
Già in Italia le costruzioni sono decisamente migliori che in altri paesi, tipo gli Stati Uniti, dove le case costano molto, ma molto meno che da noi e, in compenso, sono costruite con materiali scadenti.
Avete mai visto le case scoperchiate o distrutte dagli uragani sulle coste statunitensi?
Da noi, ancorchè non ci siano simili sciagure, non sarebbe comunque successo: abbiamo smesso di usare il legno per fare le case da parecchi secoli.
Ho un amico americano che mi ha confidato, sconsolato, che deve cambiare casa perchè le termiti gliela stanno letteralmente divorando.
L'arte della costruzione è un antico patrimonio tramandatoci dai tempi dei romani e, generalmente, le nostre costruzioni sono migliori.
Questo non toglie che se ci sono state delle mancanze e delle violazioni debbono essere sanzionate, anche se dubito che si arriverà a qualcosa di concreto: se gli edifici, come le chiese, sono del secolo scorso oppure se sono degli anni '60, gli anni del boom edilizio dove il titolare sarà morto e sepolto da tempo e la ditta, se esiste ancora, certamente in altre mani, sarà ben difficile trovare un responsabile.
Salvo per costruzioni recenti, l'ingegnere, l'architetto, il geometra del comune che hanno dato il loro benestare saranno morti, in pensione, ci sarà un intrico di responsabilità in cui ognuno scaricherà la colpa ad un altro e così via.
Ho letto di quelli che, per allargare la loro casa, hanno levato due pilastri portanti faccine/w00t.gif

 

giovannisuper
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Inviato il: 16/4/2009,16:30

vebbe però ora che siamo in fase di ricostruzione spero esista una commissione di vigilanza e non ci siano sempre le solite italianate anche perchè a questo punto credo si debba ricreare una citta usando tutte le norme a disposizione e i materiali adeguati , spero che in parlamento ci sia qualcuno ad occuparsi di questo

 

giovannisuper
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Inviato il: 19/4/2009,13:44

e ad oggi l'unico programma serio per la ricostruzione è stato proposto solamente dall 'on. daniela melchiorre del liberl democratici

 

Libero51

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Inviato il: 23/4/2009,08:13

CITAZIONE (giovannisuper @ 19/4/2009, 14:44)
e ad oggi l'unico programma serio per la ricostruzione è stato proposto solamente dall 'on. daniela melchiorre del liberl democratici

Ciao a tutti e ciao giovannisuper. Una riflessione :

"unico" , "serio", "solamente"

se scrivessi anche qualche riga in più per spiegarci cosa propone l'On Melchiorre Daniela faresti un servizio utile per tutti , probabilmente anche per Lei.
Scrivendo come scrivi , sembra una scarna nota elettorale . . . di questi tempi , di scarsa rilevanza.

Nel terremoto precedente , ricordo che mi ero inca..ato come una jena per l'intervento di un' architetto che proponeva di ricostruire i fabbricati con le stesse tecniche e materiali originali, era molto preoccupato per gli aspetti culturali e storici di tali costruzioni . Si vedeva chiaramente dalle macerie la mancanza assoluta di ferri di ancoraggio delle strutture costruite con pietre di fiume arrotondate.
In questi giorni è emerso che negli anni 30 i nostri nonni, avevano segnato sulle mappe la faglia sismica che attraversa l'Aquila . Altro che tecnologia sofisticata , satelliti, previsione di terremoti , emissione i gas sentinella . . . la saggezza di un tratto di matita tramandata ai posteri . . . inascoltata e pagata ad un prezzo spaventoso dai nipoti . . . ognuno si cerchi l'aggettivo che gli garba.

Un saluto a tutti

 

fly1971

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Inviato il: 24/4/2009,00:48

Ciao ragazzi, l'argomento è alquando delicato, purtroppo in questi giorni ne ho sentite di tutti i colori e salse e la cos a che mi irrita e sentire discorsi e affermazioni da gente che del problema non ne capisce nulla m al'unico motivo era quello di fare ascolti su i media......
stò per preparare una tesi che ha come argomento la costruzione sismica l'argomento lo devo ancora scegliere ma sarà qualcosa inerente all'agormento , ovviamente la scelta era stat già ponderata da molto tempo , e non per una moda dell'ultima settimana, questo argomento l'ho trovato sempre interessante un pò perchè il mio indirizzo è "strutture" quindi lavoro molto sulla struttura di un manufatto e poi perchè nella vita professionale avrò modo di fare degli interventi di questo genere, il nostro paese ha molte zone a rischio sismicità e l a stragrande parte del nostro patrimonio edilizo non è costruito con il minimo criterio.
Dal mio punto di vista da futuro tecnico e che ci sono tanti fattori che portano a questi risultati, posssiamo immaginare la costruzione di un palazzo , come il risultato di una catena chiusa formata da un numero di anelli, ogni anello lo possiamo pensare ad una fase o una componente del risultato, il fatto che la catena sia chiusa deve far pensare che ogni anello viene influenzato da quelli adiacenti...... questo fa capire che se un qualsiasi anello è difettoso , questo difetto si trascina un pò in tutti gli anelli , con risultati poco piacevoli.
Vi faccio un alcuni esempi:
Si parla di materiali scadenti e non buoni, ma vi posso garantire che anche l'uso di un ottimo calcestruzzo e barre non liscie può portare a dei risultati scadenti, serve anche un buon criterio di progettazione ( e questo non vuol dire rispettare alla lettera le norme) in pratica decidiamo noi come deve comportarsi ad un sisma e quali riserve plastiche entrano in gioco ,ma questo non vuoldire fare case piene di cemento e acciaio , anzi il contrario, un esempio è stato il caso della scuola di S. Giuliano , è stata fatta una sovraelevazione senza un buon criterio però hanno rispettato le norme ( però questo non basta) e non prevedendo come si doveva comprtare la struttura in caso di sisma.
Bene! uno pensa allora le norme facciamole più restrittive, ma le norme sono restrittive, però nello stesso modo fanno i famosi condoni...... dove fanno passare di tutto per racimolire soldi nelle casse,
succede che un opera sia progettata bene sulla cart a ma poi l'opera non è stata eseguita come da progetto.
Spesso ti ritrovi nella condizione che pur di non perdere una commissione, ti ritrovi a rosicchiare soldi su i preventivi per essere competitivi, questo comporta che un tecnico si trova a fare un calcolo strutturale portandolo ai limiti delle norme altrimenti non lavora....
Bene! facciamo leggi più severe sulle offerte a ribassi deglia appalti , ma poi questi controlli si perdono nei labirinti della burocrazia.....
Vediamo in giro molte opere che sono iniziate con presunto costo iniziale e quello finale parecchio "diverso...." perchè tutti attorno devono "magnare" ma poi più delle volte le opere presentano le prime lacune ( magari funzionassero bene fosse già un risultato...) si fanno le grandi inchieste, indagati, iniziano i processi e non finiscono mai, poi vanno in prescrizione e tutti a casa e continuano a fare quello che facevano prima.....
Ho fatto un pò di esempi per far capire come un anello difettoso può influenzare gli altri, è inutile che ora fanno tanti decreti e leggi speciali per il caso Abruzzo e sulla trasparenza sulla risocstruzione e via dicento.. per far vedere all'opinione pubblica dell'impegno serio dello stato, però nello stesso tempo non sono riusciti a mettere insieme in un unica giornata le varie elezioni amministrative, bruciando milioni di euro.....le leggi ci stanno l'importante e che tutti facciano il loro dovere e poi i risultati si vedono.
Mi auguro che in Abruzzo le cose funzionino bene e che siano un esempio per il nostro futuro.
Un saluto luigi

 

Libero51

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Inviato il: 24/4/2009,07:22

CITAZIONE (fly1971 @ 24/4/2009, 01:48)
. . . stò per preparare una tesi che ha come argomento la costruzione sismica
. . . quindi lavoro molto sulla struttura di un manufatto e poi perchè nella vita professionale avrò modo di fare degli interventi di questo genere, il nostro paese ha molte zone a rischio sismicità e l a stragrande parte del nostro patrimonio edilizo non è costruito con il minimo criterio.
. . . ogni anello viene influenzato da quelli adiacenti...... questo fa capire che se un qualsiasi anello è difettoso , questo difetto si trascina un pò in tutti gli anelli , con risultati poco piacevoli.
. . . Spesso ti ritrovi nella condizione che pur di non perdere una commissione, ti ritrovi a rosicchiare soldi su i preventivi per essere competitivi, questo comporta che un tecnico si trova a fare un calcolo strutturale portandolo ai limiti delle norme altrimenti non lavora....
. . . Vediamo in giro molte opere che sono iniziate con presunto costo iniziale e quello finale parecchio "diverso...." perchè tutti attorno devono "magnare" ma poi. . .


. . . non sono riusciti a mettere insieme in un unica giornata le varie elezioni amministrative, bruciando milioni di euro

Ciao a tutti , ciao fly1971 tranne che per l'ultima frase che mi pare non centri un "tubo", la tua analisi penso sia ampiamente condivisibile . La mia battuta sul "tubo" vuole solo cercare di allontanare le posizioni di parte con cui si alimenta quotidianamente il teatrino mediatico . Tali posizioni, tutte plausibili , legittime e diverse allontanerebbe la discussone dal suo vero scopo che rimane quello di individuare qualche anche minimo elemento per concretizzare quell'augurio finale che hai espresso con profondo sentimento ed al quale mi associo totalmente.

In questa mia preoccupazine mi vengono in mente quelle due costruzioni cilindriche del Sestriere che esprimono concretamete l'idea della struttura a "tubo" .
Mi vengono in mente le strutture curvilinee dei trulli, dell'arco romano e delle cupole imponenti trattenute solo da una catena periferica, costruzioni che sono alla base del nostro patrimonio artistico culturale ed abitativo e che hanno sostenuto le sollecitazioni di scosse millenarie.
Non necessariamente cubetti in cemento armato ed acciaio.

Mi ritengo un piccolo "jolly" di basso livello , adatto a risolvere mille piccoli problemi senza nessuna particolare specificità.
Raramente , nella mia esperienza , è stato necessario ricorrere allo specialista , ma quando la situazione lo richiede lo specialista diventa indispensabile.

Questo argomento , la costruzione antisismica, è un argomento per molti specialisti ed io posso solo lanciare qualche minimo segnale, qualche indizio, a volte scherzoso, a volte provocatorio per alimentare un migliore, serio e concreto dibattito.

Un saluto a tutti

 

giovannisuper
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Inviato il: 28/4/2009,20:51

Ciao e scusate il ritardo queste sono le sue parole e la volonta di seguire tutte le norme esistenti :
"è necessario vigilare ora più che mai sulle modalità della ricostruzione abruzzese, compiendo ogni sforzo affinché questa non si tramuti in una campagna di demolizioni indiscriminate, bensì in un accurato lavoro di ripristino dell’originale armonia paesaggistica, nel rispetto di quelle norme antisismiche finora colpevolmente ignorate dalle autorità competenti” (da interrogazione parlamentare Daniela Melchiorre)

 

biomassoso

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Inviato il: 28/4/2009,21:09

CITAZIONE (giovannisuper @ 28/4/2009, 21:51)
nel rispetto di quelle norme antisismiche finora colpevolmente ignorate dalle autorità competenti” (da interrogazione parlamentare Daniela Melchiorre)

Parole vuote di circostanza ed al vento, e di una banalità sconvolgente: fin che non si aboliranno i sub appalti al ribasso e chi si cela dietro tra politicanti di quart'ordine e manutengoli del potere al seguito, sodali di chi deve controllare, simili scempi continueranno...poi alla prossima "botta" naturalmente si ricomincia col cordoglio ed il bla..bla...bla..bla...
Siamo un paese alla frutta, basta semplicemente prendere atto...

 

Lupo cattivo

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Inviato il: 28/4/2009,21:29

CITAZIONE (biomassoso @ 28/4/2009, 22:09)
CITAZIONE (giovannisuper @ 28/4/2009, 21:51)
nel rispetto di quelle norme antisismiche finora colpevolmente ignorate dalle autorità competenti” (da interrogazione parlamentare Daniela Melchiorre)

Parole vuote di circostanza ed al vento, e di una banalità sconvolgente: fin che non si aboliranno i sub appalti al ribasso e chi si cela dietro tra politicanti di quart'ordine e manutengoli del potere al seguito, sodali di chi deve controllare, simili scempi continueranno...poi alla prossima "botta" naturalmente si ricomincia col cordoglio ed il bla..bla...bla..bla...
Siamo un paese alla frutta, basta semplicemente prendere atto...

Concordo e quoto tutto salvo sul fatto che siamo alla frutta.
O perlomeno se noi siamo alla frutta gli altri non hanno neppure quella.
Noi siamo messi meglio perchè nonostante i pessimi governanti , sia attuali che passati, riusciamo ad essere un grande paese.

 

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Inviato il: 29/4/2009,06:44

CITAZIONE (Lupo cattivo @ 28/4/2009, 22:29)
CITAZIONE (biomassoso @ 28/4/2009, 22:09)
Parole vuote di circostanza ed al vento, e di una banalità sconvolgente: fin che non si aboliranno i sub appalti al ribasso e chi si cela dietro tra politicanti di quart'ordine e manutengoli del potere al seguito, sodali di chi deve controllare, simili scempi continueranno...poi alla prossima "botta" naturalmente si ricomincia col cordoglio ed il bla..bla...bla..bla...
Siamo un paese alla frutta, basta semplicemente prendere atto...

Concordo e quoto tutto salvo sul fatto che siamo alla frutta.
O perlomeno se noi siamo alla frutta gli altri non hanno neppure quella.
Noi siamo messi meglio perchè nonostante i pessimi governanti , sia attuali che passati, riusciamo ad essere un grande paese.

Concordo e quoto tutto salvo il fatto di riuscire ad essere un grande paese....sei un vero ottimista faccine/biggrin.gif

 

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Inviato il: 29/4/2009,08:42

CITAZIONE (maxdef @ 29/4/2009, 07:44)
Concordo e quoto tutto salvo il fatto di riuscire ad essere un grande paese....sei un vero ottimista faccine/biggrin.gif

Sì. faccine/biggrin.gif

 

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Inviato il: 29/4/2009,13:09

Quoto un bel niente perchè non siamo assolutamente un grande paese (volutamente minuscolo!).....
Sarebbe anche ora di finirla col "io speriamo che me la cavo" malgrado i politici, che tanto questi son esattamente espressione % di cosa realmente siamo come persone.
Siamo gente che ha vissuto per troppo tempo di rendita sul lavoro, duro, dei progenitori, adesso siamo cotti e stra-viziati e sarà difficile risollevarsi, e lo stra-abusato clichè di "Italiani, brava gente" è stato ormai sconfessato a più riprese e da tante fonti: non siamo migliori di altri, solo per un periodo siamo stati più fortunati ed ora dobbiamo darci una regolata e non fidare furbescamente solo e sempre sull' "uomo del destino" del momento con "donna Rachele" modernizzata al seguito che ora parla col marito attraverso comunicati Ansa....
Preventinando espressioni che mi tacciassero di becero pessimismo, mi porto avanti col lavoro: normalmente mi cibo di nichilismo a pranzo e di sofismo a cena...tralascio la colazione!.....
Auguri di cuore agli "ottimisti a prescindere"....

 
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