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ferryboat62
| Inviato il: 19/12/2009,19:11
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Allora sono già contento che qualcosa si è chiarito , alla domanda amletica anche per me che ho pensato questo circuito non è facile rispondere . Facendo un ragionamento puramente mentale e logico il momento migliore per dare l'impulso dovrebbe essere pressapoco quello che hai indicato anche tu nella descrizione del Bedini. Il trigger Bedini però è vincolato nella stessa posizione della bobina drive e quindi è limitativo in quanto non si può ne anticipare nè ritardare l'impulso di drive. Detto ciò penso che il momento migliore in questo circuito non esiste.... o meglio è dipendente da variabili che ho già elencato : velocità, interasse tra i magneti , numero di magneti . accelerazione ,decelerazione quindi la mia risposta finale alla tua domanda è: NON LO SO!!!
Forse sarai deluso , consoliamoci con il fatto che alla fine funziona alla grande! questo è importante non ti pare?
A te dunque questo compito di individuare nei vari momenti il punto migliore per dare l'impulso ciao
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Libero51
| Inviato il: 20/12/2009,01:01
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CITAZIONE (ferryboat62 @ 19/12/2009, 19:11) NON LO SO!!!
Ciao ferryboat , questa mattina ti avevo risposto sul piano della filosofia del credere ma per colpa del solito tasto premuto per sbaglio . . . tutto è andato perduto e non c'è stato più tempo per ricominciare.
Se sarò in vena ci riproverò un'altra volta , per ora mi pare più importante darti . . . una mano e rimandare . . . la filosofia.
Questo Bolle simpatico o no ha preso il brutto vizio di fare domande . . . 
. . . pretende pure le risposte. . . ma dove siamo capitati ?
Immaginiamo per semplicità che il nucleo della bobina ed il magnete abbiano lo stesso sviluppo radiale e , sempre per semplicità immaginiamo che il moto di avvicinamento tra magnete bobina sia rettilineo anzichè circolare ed a velocità costante. Immaginiamo che tale dimensione sia L e che la bobina , per ora, sia perennemente eccitata.
Partiamo dalla posizione iniziale con magnete e bobina perfettamente affacciati.
0) In tale posizione la forza di attrazione e massima in senso trasversale e nulla nel senso del moto.
Siccome la forza che agisce sullo spostamento è quella concorde al moto F (0)=0
1) Spostiamo ora il magnete di un tratto pari alla sua dimensione L . In tale situazione la forza concorde al moto è massima e la indichiamo con Fm quindi F(1) = Fm.
2) Spostiamo ancora il magnete di un ulteriore dimensione L ; rispetto al caso precedente la distanza tra i due magneti è raddoppiata e la forza si è ridotta . . . del quadrato cioè si è ridotta di quattro volte quindi F(2) = Fm/4
3) Spostiamo ulteriormente il magnete di un ulteriore dimensione L ; rispetto al caso 1 la distanza si è triplicata e la forza si è ridotta del quadrato quindi F(3) = Fm/9
4) Se spostiamo ulteriormente la posizione del magnete di un ulteriore dimensione L F(4) = Fm/16.
Se la velocità tra magnete e bobina è costante i vari tratti L vengono percorsi in tempi eguali t.
Per ognuno di tali tempi l'energia assorbita dalla bobina è costante : supponiamo sia E
A)Nel passaggio tra il punto 0 ed il punto 1 la forza di attrazione passa da 0 a Fm . Se supponiamo per semplicità che tale variazione sia lineare la forza media vale (0 + Fm)/2 = Fm/2 . Tale forza agendo sullo spostamento L compie sul magnete un lavoro L(A) =Fm/2 x L= Fm x L x 0.5
B)Nel passaggio tra il punto 1 ed il punto 2 la forza di attrazione passa da Fm a Fm/4 . Se supponiamo per semplicità (non è proprio vero, ma per ora accontentiamoci)che tale variazione sia lineare la forza media vale (Fm + Fm/4)/2 = Fm x 5/8 . Tale forza agendo sullo spostamento L compie sul magnete un lavoro L(1) =Fm x L x 0.625
C)Nel passaggio tra il punto 2 ed il punto 3 la forza di attrazione passa da Fm/4 a Fm/9 . Se supponiamo per semplicità che tale variazione sia lineare la forza media vale (Fm/4 + Fm/9)/2 = Fm x 13/72 . Tale forza agendo sullo spostamento L compie sul magnete un lavoro L(1) =Fm x L x 0.18
D)Nel passaggio tra il punto 3 ed il punto 4 la forza di attrazione passa da Fm/9 a Fm/16 . Se supponiamo per semplicità che tale variazione sia lineare la forza media vale (Fm/9 + Fm/16)/2 = Fm x 25/288 . Tale forza agendo sullo spostamento L compie sul magnete un lavoro L(1) =Fm x L x 0.087.
Supponiamo che il prodotto Fm x L valga Lm e riepiloghiamo.
In tempi t uguali :
Nel tratto D l'energia E dissipata sulla bobina si traduce in un lavoro pari a :0,087 Lm
Nel tratto C l'energia E dissipata sulla bobina si traduce in un lavoro pari a :0,180 Lm
Nel tratto B l'energia E dissipata sulla bobina si traduce in un lavoro pari a :0,625 Lm
Nel tratto A l'energia E dissipata sulla bobina si traduce in un lavoro pari a :0,500 Lm
Se la durata dell'impulso fosse di 4 t l'impulso coprirebbe i quattro tratti
L'energia sarebbe 4E ed il lavoro sul magnete sarebbe la somma dei quattro tratti =1,392 Lm
(la somma delle quattro aree gialle)
Se la durata dell'impulso fosse di 3 t l'impulso coprirebbe solo i primi tre tratti tratti
L'energia sarebbe 3E ed il lavoro sul magnete sarebbe la somma dei tre tratti =1,305 Lm
Se la durata dell'impulso fosse di 2 t l'impulso coprirebbe solo i primi 2 tratti
L'energia sarebbe 2E ed il lavoro sul magnete sarebbe la somma dei due tratti =1,125 Lm
Se la durata dell'impulso fosse di t l'impulso coprirebbe solo il primo tratto
L'energia sarebbe E ed il lavoro sul magnete sarebbe =0,500 Lm
Spero di non aver sbagliato i conti vista l'ora troppo mattutina.
La domandina di Bolle era solo apparentemente innocente . . . .
Il mio calcoletto aritmetico che simula l'abbozzo di un calcolo differenziale non è precisissimo ,nella sua semplicità nasconde però una serie di considerazioni . . . che per ora non è il momento di fare.
Fammi sapere se è tutto chiaro fin qui e se sei in grado di valutare i rendimenti teorici del trasferimento di energia tra bobina e magnete con le quattro durate degli impulsi previsti da questa impostazione teorica ( grossolana ma efficace ?).
Ciao . . . 
P.S. adesso che rileggo . . . mi piaceva di più quello che ti avevo scritto questa mattina .
Il mito di Prometeo e la punizione divina. . . . . .
Modificato da Libero51 - 20/12/2009, 02:00
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 20/12/2009,12:13
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Incredibile...ora inizieremo io e Libero a trattare in dettaglio il motore bedini...e sinceramente potevamo occuparci di altre cose...vabbè.
CITAZIONE (Libero51 @ 20/12/2009, 01:01) Immaginiamo per semplicità che il nucleo della bobina ed il magnete abbiano lo stesso sviluppo radiale e , sempre per semplicità immaginiamo che il moto di avvicinamento tra magnete bobina sia rettilineo anzichè circolare ed a velocità costante.
Questa semplificazione mi piace ed anche molto.
CITAZIONE (Libero51 @ 20/12/2009, 01:01) Immaginiamo che tale dimensione sia L e che la bobina , per ora, sia perennemente eccitata.
Questa ipotesi è al limite e per ora non la capisco...altererò questa ipotesi giustificandola...mi piacerebbe avere una ipotesi leggermente più ampia.
CITAZIONE (Libero51 @ 20/12/2009, 01:01) Partiamo dalla posizione iniziale con magnete e bobina perfettamente affacciati.
0) In tale posizione la forza di attrazione e massima in senso trasversale e nulla nel senso del moto.
Attrazione, repulsione o entrambe?...a volte basta un piccolo spostamento per cambiare drasticamente la situazione...questa è la situzione limite...intesa come quel limite in cui basta un spostamento ,piccolo a piacere, per sconvolgere la situazione di equilibrio...e i risultati sono a volte non prevedibili.
CITAZIONE (Libero51 @ 20/12/2009, 01:01) Siccome la forza che agisce sullo spostamento è quella concorde al moto F (0)=0
1) Spostiamo ora il magnete di un tratto pari alla sua dimensione L . In tale situazione la forza concorde al moto è massima e la indichiamo con Fm quindi F(1) = Fm.
Ottimo il sistema della discretizzazione...ma L mi sembra eccessiva...occorre analizzare in dettaglio le forze in gioco, mediante i versori, per capire meglio cosa accade tra il punto 0 e il punto 1.
Per il resto il discorso mi piace...  vediamo se la pensiamo allo stesso modo
CITAZIONE (ferryboat62 @ 19/12/2009, 19:11) Detto ciò penso che il momento migliore in questo circuito non esiste.... o meglio è dipendente da variabili che ho già elencato : velocità, interasse tra i magneti , numero di magneti . accelerazione ,decelerazione quindi la mia risposta finale alla tua domanda è: NON LO SO!!!
Come non lo sai?  Sto parlando di una configurazione definita e non modificabile...stesso numero di magneti e stesso interasse. Come noti ora la discussione sta prendendo velocità...tutto questo non serve ne a me ne a Libero...ti rinnovo il solito invito...se c'è qualcosa che non ti è chiaro chiedi.
Bolle
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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ferryboat62
| Inviato il: 20/12/2009,18:19
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Sono contento e onorato di poter comunicare con persone decisamente più preparate di me e capisco ora più che mai di avere molte lacune , la trattazione di L51 è molto dettagliata e interessante ma non sò se riesco a seguirlo proprio a causa delle mie carenze di base. In ogni caso sono felice che ci sia un qualche interesse sull'argomento da parte vostra , vi pregherei di tenermi un pò fuori da questa analisi in quanto non credo sarei utile come invece potete esserlo voi e quì entra in ballo il gioco di squadra che mi piace tanto , voi andate avanti se posso intervenire lo faccio volentieri ciao
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corry
milliWatt 
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| Inviato il: 20/12/2009,18:53
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Il Bedini, fallo come vuoi, col trigger, col reed, controllando coppia, velocità etc, non può essere un sistema OU. Tra l'altro, se consideriamo che per ricaricare un accumulatore, il picco di Lenz viene estratto dal diodo che, per sua natura, gli taglia pure i famosi 0,6 Volt...
E' bello ma non balla...
O forse occorre un sistema più efficiente per trattare il picco di Lenz ?
Oppure, perché non si pensa se e come un siffatto circuito possa pilotare efficacemente una architettura magneto-meccanica sui presunti vari modelli free-energy ?
Bolle, non so dove, hai scritto che non hai conoscenza di alcun materiale che riesca a isolare un flusso magnetico?
Ciao
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Libero51
| Inviato il: 21/12/2009,07:54
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CITAZIONE (ferryboat62 @ 20/12/2009, 18:19) . . . ma non sò se riesco a seguirlo proprio a causa delle mie carenze di base. In ogni caso sono felice che ci sia un
qualche interesse sull'argomento da parte vostra , vi pregherei di tenermi un pò fuori da questa analisi in quanto non credo
sarei utile . . .
Ciao ferryboat , . . . siamo spiacenti di comunicarLe che la sua richiesta non è stata accettata . In base
al trattato wR54 del 23/07/3014 di questo sistema non è più possibile interrompere il processo in corso . Le sue carenze di
base verranno colmate . . . d'ufficio. . . .
eheheh. . . ti immagini la scena ?
Ritorniamo ai giorni nostri . . . Il fatto che io non creda possibile l'OU è in questo contesto del tutto irrilevante.
Forse che, in un mondo gelato, non avrei cercato di aiutare Prometeo a rubare il fuoco agli Dei ? Perchè non aiutarti a migliorare gli strumenti che hai a disposizione per permetterti di proseguire con più forza e consapevolezza? Magari poi ci riesci , oppure non ci riesci ma in ogni caso preferisco vivere in un mondo di persone più consapevoli . . . a prescindere.
Non ti arrendere ora , se sei daccordo , insieme a chi ha la volontà di confrontarsi , potremo percorrere un pezzo di strada insieme. Se hai dei dubbi . . . chiedi.
In questo modo se inciampo , se imbocco la via sbagliata è probabile che qualcuno mi corregga utilmente; non è questo in fondo il gioco di squadra ? A volte il capocordata può sbagliare , ma se il gruppo è allenato e coeso , trova sicuramente chi lo sostituisce. Il più grande merito di un capo è quello di creare le condizioni della propria sostituzione. Coraggio .
. . tiremm innanz.
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 20/12/2009, 12:13) . . .e sinceramente potevamo occuparci di altre cose...vabbè.
. . .Questa ipotesi è al limite e per ora non la capisco...
. . .Attrazione, repulsione o entrambe?
. . .Ottimo il sistema della discretizzazione...ma L mi sembra eccessiva...
Eccomi , ciao Bolle
. . . la prima è veramente tosta, avrei preferito continuare la mia battaglia antifumo . . .
. . . per ora l'impulso è . . .esagerato, ma il nostro scopo è proprio quello di definirne i tempi.
. . . entrambe , ma per ora : attrazione , solo per affrontare una cosa per volta.
. . . è vero . Per ora L è l'unica misura "discreta" apprezzabile.
Questa ultima osservazione entra nel merito di un' analisi più precisa in tratti inferiori ad L.
Il processo di replica dicotomica (tagliare in due) di tale metodo . . . molto discreto, prevede di spezzare il nucleo della bobina ed il magnete in due parti di lunghezza L/2.
("discreto" è un termine usato nel calcolo infinitesimale per indicare una cosa . . . grossolana)
In questo modo potremo considerare per traslazioni di L/2 la somma delle forze tangenziali delle due metà della bobina rispetto alle due metà dei magneti.
Chiamando b1 e b2 i due mezzi nuclei delle bobine e m1 ed m2 le due metà dei magneti . . . per non sbagliare i conti e rendere meglio l'idea ho fatto un disegnino che somma graficamente le forze delle quattro combinazioni , nell'intervallo vicino al punto di massimo.
Prometto che non ho intenzione di proseguire per L/4 . . .
La curva continua raffigurata a fianco della bobina rappresenta approssimativamente il fenomeno continuo.
Tale curva non rappresenta solo l'andamento della forza di attrazione o repulsione ma anche la forma della f.e.m. indotta nella bobina dal passaggio del magnete a velocità costante.
La sostanza che vorrei mettere in evidenza è che , al di là del metodo usato per ottenere tale profilo risulta evidente a tutti che in "vicinanza" della bobina alimentata esiste un punto di massima forza attrattiva o repulsiva a seconda dei casi.
La prossima volta , se non ci sarà bisogno di altri chiarimenti , cercherò di capire come meglio temporizzare l'attacco e lo stacco dell'alimentazione della bobina per ottenere il miglior risultato.
La domandina che propongo è solamente riflessiva , penso però sia cruciale.
. . . miglior risultato? . . . per ottenere che cosa?
leggerezza ? . . . velocità ? . . . . coppia?. . . potenza ? . . . rendimento ?
. . .
Ciao a tutti
Modificato da Libero51 - 21/12/2009, 08:31
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 21/12/2009,20:25
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CITAZIONE (Libero51 @ 21/12/2009, 07:54) La sostanza che vorrei mettere in evidenza è che , al di là del metodo usato per ottenere tale profilo risulta evidente a tutti che in "vicinanza" della bobina alimentata esiste un punto di massima forza attrattiva o repulsiva a seconda dei casi.
Perfetto...questo è il nocciolo della questione:l'impulso va inviato nel momento in cui il magnete è a 0+,cioè centrato rispetto la bobina...il più è un spostamento infinitesimo... se fosse a 0, cioè perfettamente centrato la spinta sarebbe radiale e verrebbe assorbita dal giunto...quindi non contruibuirebbe alla rotazione (o allo spostamenti).Quindi il minimo spostamento e il massimo sono adiacenti...praticamente a contatto.
Possiamo analizzare che il circuito bedini, mediante il transistor, invia l'impulso con un ritardo...dovuto proprio alla VB del transistor. Ferryboat per ottimizzare questo ritardo non fa altro che spostare la sua bobina di trigger a manella santa...cercando di verificare ad occhio questo punto. Il suo circuito potrebbe essere riprogettato in modo più proficuo su una bobina bifilare...eliminando questo difetto che è parte intrinseca del suo progetto.Quanto prima farò un disegno.
Bolle
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Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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Libero51
| Inviato il: 21/12/2009,22:21
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 21/12/2009, 20:25) Perfetto...questo è il nocciolo della questione:l'impulso va inviato nel momento in cui il magnete è a 0+,cioè centrato rispetto la bobina...il più è un spostamento infinitesimo...
L'impulso và inviato appena superto 0 (0+)se intendiamo respingere il magnete oppure deve interrompersi prima di superarlo (0-) se vogliamo attrarlo .
La parte intrigante è nel primo caso decidere a che distanza del magnete in allontanamento "conviene" troncare l'impulso e nel secondo caso a che distanza del magnete in avvicinamento "conviene" attivarlo. L'impulso potrebbe essere doppio e simmetricamente invertito a cavallo di 0 . . . ma quanto lungo , . . . da entrambi i lati . . . ? L , 2L , 3L . . .
. . . . . . conviene . . . si fa in fretta a dire, pardon , a scrivere conviene , conviene per cosa?
P.S. Ciao Bolle , chissà se qualcuno crederà al fatto che non ci siamo messi daccordo prima ?
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 22/12/2009,10:28
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Non penso che qualcuno pensi che ci siamo messi daccordo...
Cmq facciamo un passo indietro e focalizziamo su un aspetto che era stato sfiorato nella prima fase. Ipotizziamo la repulsione del magnete da parte della bobina (magnete N, bobina 'N')...quindi l'impulso (indipendentemente dalla sua durata) può essere dato da 0+ in poi ( cioè quando il magnete ha oltrepassato il centro). Ma cosa accade al magnete in avvicinamento cioè in quel lasso di spazio che va da -L a 0-? Viene attratto magicamente ( sempre se il nucleo è ferromagnetico). Concordi?
Mi piacerebbe analizzare questa configurazione e verificare anche le altre...m,a successivamnete dopo aver focalizzato questo aspetto.
Noti come la situazione di fa interessante a livello teorico?
Bolle
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Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 22/12/2009,14:45
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Questo sw ci aiuterà a comprendere cosa accade al motore e al circuito Bedini.
Bolle
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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Libero51
| Inviato il: 23/12/2009,02:09
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 22/12/2009, 10:28) . . . Ma cosa accade al magnete in avvicinamento cioè in quel lasso di spazio che va da -L a 0-? Viene attratto magicamente ( sempre se il nucleo è ferromagnetico). Concordi?
. . . Noti come la situazione di fa interessante a livello teorico?
Ciao Bolle . . . , quel magicamente mi fa venire l'orticaria . . . 
. . . viene attratto come qualunque altro pezzo di ferro . . .
La situazione a livello teorico comporta l'approfondimento di quello spazio nell'intorno di -L +L.
Considerando un magnete ed un nucleo della bobina . . . puntiforme si può esprimere facilmente l'equazione della forza in funzione della distanza.
Il problema è che un magnete puntiforme ha una lunghezza L =0
Ho fatto un piccolo SW che accosta fino a 10 magneti e bobine puntiformi e somma le 100 forze combinate . Il risultato tende ad individuare in L/2 il massimo della forza.
Saluti . . .
ALLEGATO : Bedini_1.rar
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 23/12/2009,08:33
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CITAZIONE (Libero51 @ 23/12/2009, 02:09) Ciao Bolle . . . , quel magicamente mi fa venire l'orticaria . . .
 a me no evidentemente attribuiamo significati differenti alla parola.
CITAZIONE (Libero51 @ 23/12/2009, 02:09) . . . viene attratto come qualunque altro pezzo di ferro . . .
La situazione a livello teorico comporta l'approfondimento di quello spazio nell'intorno di -L +L.
Considerando un magnete ed un nucleo della bobina . . . puntiforme si può esprimere facilmente l'equazione della forza in funzione della distanza.
Il problema è che un magnete puntiforme ha una lunghezza L =0
Ho fatto un piccolo SW che accosta fino a 10 magneti e bobine puntiformi e somma le 100 forze combinate . Il risultato tende ad individuare in L/2 il massimo della forza.
Ho dato solo un'occhiata veloce...il risultato mi lascia pensieroso...poi cercheremo di capirlo...ora non ho tempo...vediamo questa sera. Ho subito un'altra domanda da porti ( a tutti ma siamo io e te...tu ed io)...conviene attrarre il magnete (-L/2), respingerlo (L/2) o è la stessa cosa in termini di efficienza?
Bolle
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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Libero51
| Inviato il: 23/12/2009,09:40
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 23/12/2009, 08:33) . . . Ho subito un'altra domanda da porti ( a tutti ma siamo io e te...tu ed io)...conviene attrarre il magnete (-L/2), respingerlo (L/2) o è la stessa cosa in termini di efficienza?
Ciao Bolle , con le premesse che abbiamo fatto l'unica dissimmetria che intravedo è quella dovuta alla variazione di magnetizzazione del nucleo ferroso della bobina .
Se a bobina disalimentata ed a magnete lontano in -Ln il nucleo ferroso fosse completamente smagnetizzato , quando il magnete sarà transitato e proseguirà verso +Ln il nucleo rimarra parzialmente magnetizzato. L'energia di magnetizzazione viene fornita dall'energia cinetica del magnete che rallenterebbe . . . un pò .
Allego la formula usata del mio SW. Spero di non aver fatto errori . . .
Saluti . . .
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corry
milliWatt
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| Inviato il: 23/12/2009,17:36
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CITAZIONE (Libero51 @ 23/12/2009, 09:40) Allego la formula usata del mio SW. Spero di non aver fatto errori . . .
Nessun errore, ho verificato! 
Scusatemi, ma davvero pensate che qualcuno possa seguirVi su questa strada di formule e calcoli renali?
Credo che riuscirete solo a dimostrare che l'OU non esiste. E sarete stati bravissimi... a sprecare il Vostro tempo! Ma solo perché quello che il mondo sta cercando non sta in formule e studi già conosciuti ma nella intuizione umana che delle formule non sa proprio nulla. (Le formule e le leggi vengono dopo le scoperte... avete dimenticato quella mela che cadeva... a terra? E quelle navi che uno si accorse che... galleggiavano?)
Con simpatia. Buon Natale
Modificato da corry - 23/12/2009, 17:53
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