Se sei già registrato           oppure    

Orario: 28/04/2024 22:03:48  

 

Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Sezione Generica

VISUALIZZA L'ALBUM

Pagine: (20)   1   2   3   4   5   [6]   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20    (Ultimo Msg)


Quale liquido bolle a basse temperature?(dai 30 ai 60°), Il liquido deve essere non tossico e reperibile
FinePagina

inventoreinerba
GigaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:3680

Stato:



Inviato il: 24/03/2017 16:43:59

A me piacerebbe capire meglio le unità di misura della termodinamica per verificare che veramente non ci sono possibilità.
Infatti non abbiamo solo 2 pozzi di temperatura, ma 3 .Il terzo pozzo ,quello della della temperatura ambiente, è praticamente inesauribile.(il mare)
Gi scambiatori di calore più sono grandi e più sono efficenti non sono costosi,e non sono soggetti ad usura.

 

qqcreafis

Avatar
PetaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:10029

Stato:



Inviato il: 24/03/2017 18:40:27


CITAZIONE

Spero e sono sicuro comunque che quello che ho inviato sulla rete a qualcuno sarà sicuramente utile



di sicuro sarà così.



---------------
ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.

 

Tiberio Simonetti
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:421

Stato:



Inviato il: 25/03/2017 09:01:32

CITAZIONE (qqcreafis, 24/03/2017 15:22:43 ) Discussione.php?38496540&5#MSG72

Tiberio la tua macchina non può, secondo me, funzionare


a parte il fatto che è in diretta contraddizione con il II principio (impossibilità di generare lavoro con una macchina ciclica con una sola sorgente di calore (una sola temperatura))

ma facciamo finta di non esserci accorti del fatto e guardiamo meglio la macchina, contiene un frigorifero che mantiene la T a 93K


in pratica nel migliore dei casi il frigorifero consuma lo stesso lavoro prodotto dal motore termico.

se il frigorifero scarica ad una temperatura minore di quella alta ad es 275K tu hai un motore che funziona tra quella alta e 275K


Buongiorno
Non avevo notato il passaggio in cui dice che nel mio progetto esiste una sola sorgente di calore per cui va contro il II° Principio. Mi scusi ma lei cerca di comprendere quello che ho scritto oppure cerca di eludere la questine? Allora, il generatore primario esterno è lo scambiatore posizionato in alto nel circuito ( scamb con amb. esterno con T = 287 k), mentre il pozzo a bassa temperatura è il fluido in uscita dalla turbina T2 con temp.= 93 k. Non può in nessun modo ragionare sul fatto che esiste una sola sorgente di calore perchè non avrebbe senso.

Le voglio poi adesso fare un esempio : Le bombole di idrogeno liquido usate nelle lavorazioni industriali vengono mantenute a temperature criogeniche per evitare innalzamenti di pressione pericolose per la tenuta dell'involucro ed evitare inoltre dispersioni di gas. Ora chiedo a lei, da dove dovrebbe provenire questo ipotetico ( e pericoloso) innalzamento di pressione se non da energia termica esterna ? L'aumento di pressione nelle bombole non è altro che energia termica ambiente trasformata in energia di pressione.

 

qqcreafis

Avatar
PetaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:10029

Stato:



Inviato il: 26/03/2017 15:02:21


CITAZIONE

Mi scusi ma lei cerca di comprendere quello che ho scritto oppure cerca di eludere la questine?


ho capito benissimo e le sorgenti di calore sono solo una, troppo poco!

quella a 93K non è per nulla una sorgente di calore.

tanto calore entra tanto deve essere portato portato via dal frigorifero.

virtualmente alla presunta sorgente interna a 93 K non viene scaricato a perdere nulla.


oppure vogliamo che esista, allora dobbiamo pensare a due macchine distinte

il motore ed il frigorifero.Il motore produce lavoro funzionando tra 287K e 93K

e produce lavoro scaricando calore a 93K


il frigorifero deve prendere la stessa quantità di calore e portarla a tempertura maggiore
per poterla scaricare e se la porta a 287 K e se è tutto ideale consuma la stessa energia meccanica prodotta dal motore

se invece si scarica calore a 274K e tutto è ideale abbiamo costruito un motore tra 287K e 274K

comunque una delle varie formulazioni del II termodinamica è che il rendimento deve essere inferiore ad 1.
Questo significa che ci deve essere una certa quantità di energia persa come calore ad una temperatura inferiore







Modificato da qqcreafis - 26/03/2017, 16:04:38


---------------
ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.

 

Tiberio Simonetti
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:421

Stato:



Inviato il: 26/03/2017 20:13:23

CITAZIONE (qqcreafis, 26/03/2017 15:02:21 ) Discussione.php?38496540&6#MSG78


CITAZIONE
Mi scusi ma lei cerca di comprendere quello che ho scritto oppure cerca di eludere la questine?


ho capito benissimo e le sorgenti di calore sono solo una, troppo poco!

quella a 93K non è per nulla una sorgente di calore.

tanto calore entra tanto deve essere portato portato via dal frigorifero.

virtualmente alla presunta sorgente interna a 93 K non viene scaricato a perdere nulla.


oppure vogliamo che esista, allora dobbiamo pensare a due macchine distinte

il motore ed il frigorifero.Il motore produce lavoro funzionando tra 287K e 93K

e produce lavoro scaricando calore a 93K


il frigorifero deve prendere la stessa quantità di calore e portarla a tempertura maggiore
per poterla scaricare e se la porta a 287 K e se è tutto ideale consuma la stessa energia meccanica prodotta dal motore

se invece si scarica calore a 274K e tutto è ideale abbiamo costruito un motore tra 287K e 274K

comunque una delle varie formulazioni del II termodinamica è che il rendimento deve essere inferiore ad 1.
Questo significa che ci deve essere una certa quantità di energia persa come calore ad una temperatura inferiore

Buonasera e grazie per essere disponibile nel continuare questo scambio di informazioni tecniche ( ma se si è annoiato me lo dica e si può anche lasciar perdere), ed il motivo è perchè cerco degli interlocutori che mettano il più possibile in crisi il mio progetto nel caso in cui mi sia sfuggita qualche cosa.

Si, in effetti, all'interno dell'impianto esistono 2 circuiti indipendenti nel senso che non mescolano molecole tra di loro ma scambiano solo energia termica. Infatti la turbina T2 scarica a 93 k e fa parte del circuito interno, mentre il valore a 287 k prelevato sullo scambiatore ad alta temperatura fa parte del circuito esterno, quindi è proprio come ha detto lei ossia è come se ci fossero 2 macchine distinte : un motore sul circuito esterno ( turbine) ed un frigorifero sul circuito interno. Ora però questo frigorifero è composto da diversi dispositivi con un saldo negativo di soli -38 joul. Questo saldo può essere calcolato secondo le varie equazioni presenti nel disegno che le ho inviato : +LT4 = 420 j
-LP1 = -403 j
-LP1 = -172 j
+LT2 = +117 j
Il saldo totale di questo frigorifero vale - 38 j
Ora nel circuito interno l'uscita a 93 k è continuativa ed investe in risalita ( all'interno dello scamb. di liquef.) l'aria proveniente dalla turbina T1.

Guardi poi che la possibilità di produrre lavoro va riferita non agli 0°C
ma allo zero assoluto, quindi è sempre possibile produrre lavoro tra due temperature distanti tra di loro ma che possono essere tutte e due sotto gli 0 C°. Comunque se dall'esterno ad esempio vengono prelevati 10 kj e ne vengono prodotti infine 2 kj perchè lei mi dice che il rendimento deve essere inferiore a 1 se le ho già detto che nel progetto dispersioni ed attriti diminuiscono di molto il rendimento ? Esiste forse una legge particolare che vieta di trasformare 10 kj termici in 2 kw elettrici ?
Se c'è me lo faccia sapere.


Comunque adesso le chiedo di non ragionare in modo prevenuto (perchè è questa l'impressione che lei mi ha dato) ma di entrare nell'analisi del circuito controllando le varie equazioni che ho considerato. Se poi il tutto andasse contro il II° Principio allora mi metterò in pace, ma me lo deve dimostrare con i numeri e non in modo generico.






 

Tiberio Simonetti
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:421

Stato:



Inviato il: 26/03/2017 20:32:53

"virtualmente alla presunta sorgente interna a 93 K non viene scaricato a perdere nulla."

Se lei guarda nello schizzo che le ho inviato, in alto vengono riportate 2 equazioni : la prima fa riferimento alla cessione di calore dell'aria che entra nel liquefatore dall'alto e cede 1600 j + 480 j, mentre il fluido frigorifero che entra dal basso verso l'alto preleva : (253 k - 93 k) x 13 gr = 2080 j uguali a quelli ceduti dal fluido per liquefare.

 

Tiberio Simonetti
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:421

Stato:



Inviato il: 26/03/2017 20:44:08

."Il motore produce lavoro funzionando tra 287K e 93K"

No, non è così. Il "motore" (complesso di turbine) produce lavoro tra 287 k e 132 k. 132k corrisponde alla temperatura critica ossia quando il fluido aria cambia di stato e da liquido si trasforma in vapore e poi in gas lungo il serbatoio di evaporazione ( dal basso verso l'alto). Non può in nessun caso produrre lavoro quando esso è nello stato liquido.

 

inventoreinerba
GigaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:3680

Stato:



Inviato il: 26/03/2017 22:56:23

ho riletto il messaggio di tiberio del 19 marzo ore 1631 dove spiega il funzionamento della sua macchina.poichè si teatta di fare dei bilanci di energia dovremmo essere in grado di capirci qualcosa.
c'è un primo punto che non mi è chiaro,quando lei dice
" Il circuito che è a 90 k sotto forma di gas assorbe energia di liquefazione ed attriti dall'altro che è a più alta temperatura e sotto pressione. "
come fa il circuito a 90k ad assorbire energia di liquefazione dall'altro se l'altro è a più alta temperatura?

 

qqcreafis

Avatar
PetaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:10029

Stato:



Inviato il: 26/03/2017 22:57:33


CITAZIONE

Se poi il tutto andasse contro il II° Principio allora mi metterò in pace, ma me lo deve dimostrare con i numeri e non in modo generico.


l'ho dimostrato in modo sintetico e non generico.

e mi sono messo nelle migliori condizioni possibili assenza di attriti scambiatori perfetti

comunque andiamo nei dettagli.



CITAZIONE
10 kj termici in 2 kw elettrici ?
una energia in una potenza si intendeva forse 2KWh



Modificato da qqcreafis - 26/03/2017, 23:01:39


---------------
ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.

 

qqcreafis

Avatar
PetaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:10029

Stato:



Inviato il: 27/03/2017 00:45:32

non capisco in t4

in una trasformazione isobara il lavoro prodotto è dovuta all'espansione del gas a p = costante ed il lavoro prodotto è n*R*deltaT e la temperatura raggiunta è quella dello scambiatore. Il lavoro prodotto deriva dal surplus di calore assorbito rispetto al riscaldamento a volume costante.



---------------
ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.

 

Tiberio Simonetti
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:421

Stato:



Inviato il: 27/03/2017 09:09:27



CITAZIONE

ho riletto il messaggio di tiberio del 19 marzo ore 1631 dove spiega il funzionamento della sua macchina.poichè si teatta di fare dei bilanci di energia dovremmo essere in grado di capirci qualcosa.
c'è un primo punto che non mi è chiaro,quando lei dice
" Il circuito che è a 90 k sotto forma di gas assorbe energia di liquefazione ed attriti dall'altro che è a più alta temperatura e sotto pressione. "
come fa il circuito a 90k ad assorbire energia di liquefazione dall'altro se l'altro è a più alta temperatura?


Buongiorno
Grazie per l'interessamento e volentieri rispondo:
Dunque, il fluido che esce dalla turbina T2 ha una T = 93 k e risale attraverso il serbatoio di liquefazione all'interno della serpentina. L'altro fluido che proviene da T1 con T = 263 k entra dall'alto nel serb. di liquef. e lambisce le pareti esterne della serpentina RAFFREDDANDOSI in quanto all'interno della serpentina passa l'altro fluido che all'inizio, come ho detto prima ha T = 93 k. Ora lei capisce che l'aria calda a 263 k si raffredderà toccando le pareti della serpentina essendo questa molto più fredda. Adesso lei deve considerare che lo scambiatore in questione è molto alto e lo scambio di cui ho parlato avviene in modo graduale. Ad ogni altezza della serpentina ci sarà sempre un delta T in cui l'aria che scende verso il basso sarà sempre un pò più calda (dell'altra che risale) fino a scendere in basso verso il deposito liquido. Dopo il normale raffreddamento l'aria che deve liquefare rimarrà nello stato di vapore e non LIQUEFERA' SUBITO in quanto , sempre nello stato di vapore, non avrà ceduto alche il calore di liquefazione
( entalpia di liquef). Il fluido quindi dovrà per forza liquefare in quanto dovrà raffreddarsi ben al disotto della sua temp. critica che alla pressione di 11,3 bar vale 109 k contro un valore di soli 93 k.

La temperatura critica è un valore sotto la quale il fluido cambia di stato ossia si trasforma da vapore a liquido ( oppure se è in riscaldamento da liquido a vapore). Solo in questo frangente viene ceduta ( o assorbita) energia di liquefazione (o entalpia di liquefazione).

 

Tiberio Simonetti
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:421

Stato:



Inviato il: 27/03/2017 09:28:30

CITAZIONE (qqcreafis, 26/03/2017 22:57:33 ) Discussione.php?38496540&6#MSG83


CITAZIONE
Se poi il tutto andasse contro il II° Principio allora mi metterò in pace, ma me lo deve dimostrare con i numeri e non in modo generico.


l'ho dimostrato in modo sintetico e non generico.

e mi sono messo nelle migliori condizioni possibili assenza di attriti scambiatori perfetti

comunque andiamo nei dettagli.



CITAZIONE
10 kj termici in 2 kw elettrici ?
una energia in una potenza si intendeva forse 2KWh


Buongiorno
Dunque, voglio fare un esempio molto pratico : Ammettiamo che l'impianto sia alimentato dall'esterno con acqua a 20 ° C e questa lambendo le pareti interne dello scambiatore criogenico essa esca a 5°C, sempre dallo scambiatore e torni in una vasca la cui temperatura venga mantenuta sempre a 20 ° C. La portata della vasca vale 1 kg / sec di acqua a 20 ° C
ed ogni volta cede nello scambiatore 15 ° C ( 20-5). Questo valore corrisponde a : 15 x 4186 joul = circa 63.000 joul che in un secondo valgono 63 kw. Se poi il rendimento dell'intero impianto ( perdite per attrito, dispersioni ed altro ) vale ad esempio 0,2 allora avremo che l'energia termica dei 63 k joul / sec sono stati trasformati in 12,6 kw elettrici (per ogni secondo).
Quello che volevo dire in sostanza è che il valore in uscita 12,6 kj è inferiore di molto all'unità che in questo caso vale 63 kj. Infatti se lei applica Carnot avrà : Rend = 1- 287k/132k = 0,46 solo teorico. In pratica si potrà avere la metà. Se poi la vasca dovesse scendere sotto agli 0°C perchè l'impianto prelevasse più energia termica di quello che la vasca può dare allora il tutto si fermerebbe e il deposito si trasformerebbe in un bel blocco di
ghiaccio.



Modificato da Tiberio Simonetti - 27/03/2017, 10:04:30
 

Tiberio Simonetti
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:421

Stato:



Inviato il: 27/03/2017 09:45:19

CITAZIONE (qqcreafis, 27/03/2017 00:45:32 ) Discussione.php?38496540&6#MSG84

non capisco in t4

in una trasformazione isobara il lavoro prodotto è dovuta all'espansione del gas a p = costante ed il lavoro prodotto è n*R*deltaT e la temperatura raggiunta è quella dello scambiatore. Il lavoro prodotto deriva dal surplus di calore assorbito rispetto al riscaldamento a volume costante.


Ottima osservazione. Si, infatti è come ha detto lei ( ho usato i grammi con i Kelvin ed ottengo joul mentre R = 0,287).
L'isobara sfrutta sempre la velocità del fluido e non la sua espansione essendo infatti essa un'espansione a pressione costante. Ora il fluido che entra in T4 ha subito un'accelerazione (energia cinetica) ma non un aumento di pressione (infatti in uscita da T2 vale 1 bar ed in entrata su T4 vale lo stesso 1 bar). Questa accelerazione è dovuta al riscaldamento del gas da 93 k a 253 k : (253 k -93 k) x 13 gr = 2080 j, da quì : 2080 x 0,287 ) = 597 j, da quì: 597 x 0,7 ( rend) = circa 420 j.
Le turbine hanno in genere un ingresso sulla cui girante è possibile abbattere la velocità del fluido e poi un settore ( se necessario) in cui viene sfruttata la pressione. La somma dei due valori di energia ce la ritroviamo sull'asse della turbina.

 

inventoreinerba
GigaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:3680

Stato:



Inviato il: 27/03/2017 10:06:36

cito penultimo messaggio di tiberio:"Ammettiamo che l'impianto sia alimentato dall'esterno con acqua a 20 ° C e questa lambendo le pareti interne dello scambiatore criogenico essa esca a 5°C"

dopo tiberio calcola il valore dell'energia. Ma secondo me sbaglia il segno ,questa è energia persa, non enegia guadagnata.

poi dice" l'energia termica dei 63 k joul / sec sono stati trasformati in 12,6 kw elettrici (per ogni secondo)"
L'energia non si può misurare in joul /sec. L'energia si può misurare in joule. in joule /sec si potrebbe misurare la potenza,ma è un'altra cosa.
se non usa le unità di misura appropriate non ci possiamo parlare.

 

Tiberio Simonetti
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:421

Stato:



Inviato il: 27/03/2017 10:27:32

CITAZIONE (inventoreinerba, 27/03/2017 10:06:36 ) Discussione.php?38496540&6#MSG88

cito penultimo messaggio di tiberio:"Ammettiamo che l'impianto sia alimentato dall'esterno con acqua a 20 ° C e questa lambendo le pareti interne dello scambiatore criogenico essa esca a 5°C"

dopo tiberio calcola il valore dell'energia. Ma secondo me sbaglia il segno ,questa è energia persa, non enegia guadagnata.

poi dice" l'energia termica dei 63 k joul / sec sono stati trasformati in 12,6 kw elettrici (per ogni secondo)"
L'energia non si può misurare in joul /sec. L'energia si può misurare in joule. in joule /sec si potrebbe misurare la potenza,ma è un'altra cosa.
se non usa le unità di misura appropriate non ci possiamo parlare.


Allora, vediamo di chiarire un pò le cose : Dunque, l'energia termica che il deposito di acqua cede all'impianto NON FA PARTE DELL'IMPIANTO CRIOGENICO ma è la fonte di energia esterna che alimenta l'impianto.
(D'altronde, dove la prende l'energia l'impianto per produrre energia meccanica ? La deve prendere per forza DALL'ESTERNO).
La vasca dell'acqua quindi alimenta con 1 kg / sec acqua a 20 ° C ed esce a 5 ° C quindi PERDE 15 ° C. L'acqua poi torna a 5° C nella vasca e cerca di recuperare i 15 °C persi.

I 63 kj sono solo un valore di energia senza che si faccia necessariamente riferimento al TEMPO, se poi vengono prodotti in 1 secondo allora l'unità di misura si trasforma in Watt ossia :
1 joul / sec = 1 Watt.

 
 InizioPagina
 

Pagine: (20)   1   2   3   4   5   [6]   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20    (Ultimo Msg)

Versione Mobile!

Home page       TOP100-SOLAR      Home page forum