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qqcreafis
| Inviato il: 19/3/2012,21:17
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kekko ... aumentando la pressione diminuisce il rapporto peso/potenza oppure aumenta il rapporto potenza/peso  scusassero deformazione professionale
CITAZIONE Ergo la vostra fa 10 bar e 60 litri = 60x10= 600 bar x litro = obbligo patentino + visita + ecc... ecc..
perchè non fare 10 bar 30litri !
io farei 300 bar 1litro ma questo è un'altro discorso...
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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
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kekko.alchemi
| Inviato il: 19/3/2012,21:47
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CITAZIONE (exo @ 19/3/2012, 21:08) Per quanto vai a circuito chiuso prima o poi scarichi 
Perchè dovrei scaricare?? La macchina funziona con acqua piovana senza alterazioni di nessun tipo, acqua piovana era e acqua piovana rimarrà. Non c'è olio ne sali, niente di niente, a meno che l'ottone del motore non si sciolga nell'acqua, l'acqua di partenza rimarrà così com'è.
Faremo i test che dici, a 4 atm già c'è una moderata produzione di energia elettrica. La macchina potrà arrivare a 9 atm, ma 9 atm è il limte di massima potenza erogabile, di norma lavorerà fra le 6 e le 8 atm, che sono fra l'altro le pressioni di esercizio dei nostri test. Cmq proveremo anche a 3 e 4 atm se dici che la legge impone questo. Ma per il momento quello a cui puntiamo è il massimo rendimento con la massima produzione. Poi si potrà benissimo ridimensionare il circuito e fargli erogare la stessa potenza anche a 3 atm, aumentando la portata del vapore. A 3 atm si avrà un rendimento più basso del motore a vapore, ma un rendimento più alto della caldaia. Il motore diminuirà il suo rendimento perchè diminuirà il delta termico sfruttabile, ma la caldaia aumenterà il rendimento perchè aumenterà il delta termico di scambio.
Mi chiedo perchè in un motore diesel dove si arriva a centinaia di gradi e oltre le 200 atm di pressione, dove vi sono anche bambini nelle vicinanze (a bordo anzi), non sia necessario nessun patentino speciale...
Cmq visto che la caldaia ha un fattore di sicurezza 10 (esplode a 100 atm) mi sento sicuro nel prendermi la responsabilità in casa mia, per gli utenti poi si vedrà, e si troveranno le varie soluzioni.
x qqcreafis: Hai ragione!!  E' che nel giergo meccanico si chiama rapporto peso-potenza a prescindere.
Saluti Kekko
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L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti.
by kekko
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qqcreafis
| Inviato il: 20/3/2012,11:18
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si dovrebbe aumentare il rendimento comunque con il surriscaldatore che va ben studiato ...
io sogno i 600°C dele centrali enel...
con un bel circuito a sali fusi... va bè sono solo sogni...
ma forse inadatto per la biomassa
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Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
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exo
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| Inviato il: 20/3/2012,11:37
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Eccomi.
Il punto è che "la legge non si discute". Anche io posso abbassare la testa dei cilindri della mia macchina ed elaborare il motore.... Ma se mi beccano!!!!
Trovo anche io quanto meno "singolari" alcune evidenti contraddizioni. Ma il fatto che anche per la macchina, auto, camion, pulmino, motociclo ci vogliono 1000 patenti.... Ritengo che il "perchè" sia chiaro.
Tuttavia non vorrei aver mai mio figlio nella cucina se la valvola di sicurezza scarica... Ed da qualche parte dovrà pur scaricare!!!!
Circa la i 100 bar... Beh per 60 litri di caldaia uno spessore 8 mm ne ha d'avanzo a 10 bar. Fattore sicurezza oltre 3.
I fattori da considerare sono tanti/troppi!!!! E' un lungo lavoro il vostro!
Io tifo per voi sia inteso. La legge dice di stare sotto il numero "300" per evitare che la caldaia abbia bisogno di patentini.
Sul motore la legge direbbe tante altre cose. Direttiva macchine 
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kekko.alchemi
| Inviato il: 20/3/2012,11:46
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Fammi capire questo "300" però... Non l'ho ben capito... Se io ho 10 bar con 30 litri di caldaia sono nella norma?
Kekko
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L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti.
by kekko
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Dynoc
| Inviato il: 20/3/2012,12:06
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Esatto Kekko,
il dm 329 del 01.12.2004 alla lettera f), articolo 2 (Esclusioni), menziona:
f) i generatori di vapore d'acqua o di acqua surriscaldata per i quali il prodotto della pressione
ammissibile in bar per la capacità totale in litri non superi 300 e la cui pressione non superi 10 bar
Quindi P<10 bar, e prodotto <300...cioè appunto 30 lt max.
Exo, però ho una domanda, lo stesso decreto, alla lettera e), dello stesso articolo, cita:
e) i generatori di vapore d'acqua o di acqua surriscaldata il cui volume complessivo é inferiore o
uguale a 25 litri e la cui pressione massima ammissibile non superi 32 bar
25 lt, e 32 bar?!?!? ma il prodotto non fà 800!??!?!
la distinzione probabilmente sta fra "volume complessivo" (lettera e) e "capacità totale" (lettera f)...mi sbaglio?!
Purtroppo solo chi è addentro il mestiere può dipanare questa qustione....accidenti alla mia carriera non impiantistica 
-D-
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kekko.alchemi
| Inviato il: 20/3/2012,12:12
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Adesso ho capito! Quindi se facciamo una caldaia da 30 litri a 10 bar siamo perfettamente nella norma. Bene allora faremo così, manterremo tutti i dimensionamenti attuali riducendo però i litri in caldaia. Il risultato non cambia, quello che cambia è il volano termico della caldaia, se infatti adesso spegnamo il fuoco il motore resta acceso per circa mezz'ora, se riduciamo i litri, il motore sarà soggetto a più sbalzi di produzione legati alla discontinuità della sorgente di calore. Ma il motore a vapore nasce proprio per soddisfare questa esigenza, e per avere quindi un rendimento costante, in qualsiasi regime.
La discontinuità della sorgente di calore, alimentata a legna, potrà diventare praticamente costante, quando introdurremo la coclea che alimenterà in modo continuo il fuoco, con pellet o cippato.
Saluti Kekko e grazie per la segnalazione.
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Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti.
by kekko
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exo
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| Inviato il: 20/3/2012,12:35
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CITAZIONE (Dynoc @ 20/3/2012, 12:06) Esatto Kekko, il dm 329 del 01.12.2004 alla lettera f), articolo 2 (Esclusioni), menziona: f) i generatori di vapore d'acqua o di acqua surriscaldata per i quali il prodotto della pressione
ammissibile in bar per la capacità totale in litri non superi 300 e la cui pressione non superi 10 barQuindi P<10 bar, e prodotto <300...cioè appunto 30 lt max. Exo, però ho una domanda, lo stesso decreto, alla lettera e), dello stesso articolo, cita: e) i generatori di vapore d'acqua o di acqua surriscaldata il cui volume complessivo é inferiore o
uguale a 25 litri e la cui pressione massima ammissibile non superi 32 bar25 lt, e 32 bar?!?!? ma il prodotto non fà 800!??!?! la distinzione probabilmente sta fra "volume complessivo" (lettera e) e "capacità totale" (lettera f)...mi sbaglio?! Purtroppo solo chi è addentro il mestiere può dipanare questa qustione....accidenti alla mia carriera non impiantistica -D-
http://www.regione.toscana.it/regione/mult...conallegati.pdf
Bisogna leggere le linee guida.
In ogni caso ragazzi no problem... Quando è il momento si affronta il problema.
Per questo avevo chiesto i dati a 3 bar
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 20/3/2012,20:05
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Bene...mi sono sciroppato tutti i documenti...ed ho le idee molto più chiare...nel senso che mi sono reso conto che ci sono dispositivi è illegali...hehehe!
Inoltre ho letto che non c'è una sola patente...ma ce ne sono diverse...cioè nei documenti ministeriali si fa riferimento a "assistenza del
conduttore munito di patente di grado corrispondente al tipo di apparecchiatura"....mizzeca!!!
Questo è come si fa a prendere la pantente a seconda del grado: corso per prendere la patente!
Quindi la normativa dice che se si hanno a che fare con 9.8 Atm max si può procedere al prodotto PV< 300...quindi imponendo una pressione max di 8Atm...visto che a 9 Atm si aprono le valvole di sicurezza -> tutto il liquido contenuto nel motore a vapore non può contenere più di 37.5 litri! Il che vuol dire che, per l'avvio, invece di aspettare una mezz'ora...si aspetta molto meno !
Bolle
PS:A questo punto la domanda...ma un apparecchio meccanico...può fungere senza una persona che lo controlla? Secondo me no...cioè...non sono sicuro....ma a questo punto nemmeno le caldaie di casa potrebbero partire in nostra assenza.....chi ne sa qualcosa? Tralansciando il fatto che un sistema di controllo ( se ben fatto)...è molto ma molto più affidabile di un uomo...
Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 20/3/2012, 20:24
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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Dynoc
| Inviato il: 21/3/2012,00:14
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Bolle, certo che può funzionare in maniera totalmente automatica...nessuna legge lo vieta!
vedi appunto caldaie domestiche, autolavaggi (ci sei tu, ma non sei certo un operatore!), ecc...
-D-
ps. tra l'altro la prenderei volentieri la patatente...se non fosse che costa quasi 1000 €!!! 'azz
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exo
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| Inviato il: 21/3/2012,09:31
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 20/3/2012, 20:05) Bene...mi sono sciroppato tutti i documenti...ed ho le idee molto più chiare...nel senso che mi sono reso conto che ci sono dispositivi è illegali...hehehe! Inoltre ho letto che non c'è una sola patente...ma ce ne sono diverse...cioè nei documenti ministeriali si fa riferimento a "assistenza del conduttore munito di patente di grado corrispondente al tipo di apparecchiatura"....mizzeca!!! Questo è come si fa a prendere la pantente a seconda del grado: corso per prendere la patente! Quindi la normativa dice che se si hanno a che fare con 9.8 Atm max si può procedere al prodotto PV< 300...quindi imponendo una pressione max di 8Atm...visto che a 9 Atm si aprono le valvole di sicurezza -> tutto il liquido contenuto nel motore a vapore non può contenere più di 37.5 litri! Il che vuol dire che, per l'avvio, invece di aspettare una mezz'ora...si aspetta molto meno ! Bolle PS:A questo punto la domanda...ma un apparecchio meccanico...può fungere senza una persona che lo controlla? Secondo me no...cioè...non sono sicuro....ma a questo punto nemmeno le caldaie di casa potrebbero partire in nostra assenza.....chi ne sa qualcosa? Tralansciando il fatto che un sistema di controllo ( se ben fatto)...è molto ma molto più affidabile di un uomo...
Parto dal presupposto che faccio un lavoro "molto difficile". Tu immagina che ogni anno escono centinaia di nuove norme. Esempio: Direttiva macchine 2006
www.ispesl.it/linee_guida/tecniche/LGDirettivaMacchine.pdf
Ora è stata aggiornata. Quindi son cambiate alcune distinzioni ad esempio tra macchina e "quasi" macchine etc....
Tu immagina un cliente che mi chiede un timbro ed una firma per certificare il suo prodotto e, se per caso il giorno prima "non ho recepito" una norma per il giorno dopo... Rischio sulla mia pelle.
Bisogna distinguere quindi molte cose. La "scheda macchina" è obbligatoria per ogni dispositivo meccanico messo in commercio. Ovvio non deve contenere i disegni costruttivi, ma se hai detto che l'albero è da 20 piuttosto che da 16mm "dovrai essere sicuro di aver fatto tutti i conti per bene.
Per quale motivo? Perchè se l'albero si rompe e qualcuno si fa male (anche l'installatore) ti verranno a chiedere "chi ha fatto i conti?". E se tu gli dici "fai da te" loro ti dicono "no alpitur... ahi ahi ahi ahi ahiiiii". In sintesi qualunque dispositivo deve essere calcolato da un tecnico abilitato. Potenzialmente anche la mensola della libreria dovrebbe aver indicato chiaramente quanto carico supporta perchè se uno studente si fa male.... E qui ci colleghiamo al decreto 81 ex 626.....
Quando dico queste cose ai clienti mi dicono "ma non lo fa nessuno". Verissimo. La scheda macchine per manufatti auto-prodotti costerebbe più del manufatto e molti "se ne fregano".
Ad esempio non mi è mai stato chiesto di firmare uno skid o una piattaforma. Peccato che se cedono i golfari l'imprenditore va' in galera diretto se qualcuno ci rimane sotto.
"Chi ha scelto i tubolari, dov'è lo schema di carico"?
Vi dico queste cose perchè è un problema sottovalutato da tutti. Ma se si pensa alla diffusione di un prodotto... Non siamo in america.... Loro ad esempio usano solo stufe elettriche. Perchè il GAS si ed il vapore NO? Eppure se lasci un fornello acceso.... Altro che 3 bar!!!! I legislatori sono molto "contorti"...
E per rispondere ad una domanda che molti si fanno:
"perchè in casa non andiamo con il vapore?"
Se vi siete posti questa domanda la risposta è semplice ed evidente: perchè le attuali leggi rendono molto difficoltoso un impianto residenziale di questo tipo e "l'utente medio" che scarica le batterie solari non capendo che non deve accendere lo scalda bagno per 2 ore... Se sente di "recipiente in pressione" scappa.
Come vanno i test?
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Dynoc
| Inviato il: 21/3/2012,09:52
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CITAZIONE (exo @ 21/3/2012, 09:31) Quando dico queste cose ai clienti mi dicono "ma non lo fa nessuno". Verissimo. La scheda macchine per manufatti auto-prodotti costerebbe più del manufatto e molti "se ne fregano".
Ad esempio non mi è mai stato chiesto di firmare uno skid o una piattaforma. Peccato che se cedono i golfari l'imprenditore va' in galera diretto se qualcuno ci rimane sotto.
"Chi ha scelto i tubolari, dov'è lo schema di carico"?
Esatto, è proprio quello che accade per le attrezzature di officina nella mia azienda. è molto se le fanno calcolare a noi dell'ufficio tecnico, spesso è il "semplice" capo officina che "sceglie" i tubolari ecc...
Per fortuna lavoriamo molto con l'inghilterra e là le cose cambiano parecchio, ogni cosa che entra in cantiere deve essere corredata di targa, di fascicolo tecnico (fondamentalmente la relazione di calcolo), e spesso anche da test effettuati presso dei laboratori accreditati inglesi (cmq abbastanza semplici).
Fortunatamente vedo che anche in italia, almeno per progetti grossi, si sta iniziando a lavorare così.
Bisogna considerare finch'è "rimani nel tuo" è tutto ok, una volta prese le dovute precauzioni (si fà per dire)...altrimenti, nel caso della diffusione, partono tutta una serie di prescrizioni, che fanno lievitare i costi alle stelle per l'immissione di un prodotto sul mercato!
però dobbiamo ammettere che sono tutte norme che sono fatte per preservare la nostra sicurezza, ovvero quella dell'UTONTO.
Certo, è vero che spesso, nel nostro mercato "enorme", vengono venduti tranquillamente prodotti che "non sono a norma" con buona pace di tutti.
Faccio un esempio di cui ancora non sono venuto a capo: accessori aftermarket per auto/moto. A livello tecnico tu non puoi modificare in nessun modo il tuo mezzo, allora come si spiega l'enorme mercato LEGALE di tutti questi accessori?? ci credete che tutti gli accessori venduti vengono montati solo su mezzi "solo uso pista"!?!?
bha!
-D-
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qqcreafis
| Inviato il: 21/3/2012,12:31
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ma pevolume si intende quello del liquido o della caldaia tubi compresi?
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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
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Dynoc
| Inviato il: 21/3/2012,14:27
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CITAZIONE (qqcreafis @ 21/3/2012, 12:31) ma pevolume si intende quello del liquido o della caldaia tubi compresi?
La domanda è proprio quella!!!
o dell'intero apparato!?
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