Di retorico non c'è nulla nella mia domanda. Ci provo per l'ultima volta...poi ciao ciao!
Ci provo anch'io per l'ultima volta, anche per rispetto di chi ci legge. Sono paragoni che non reggono. Il vostro motore a vapore elettronico è da considerare un OPTIONAL di una caldaia che oltre a produrre calore e acqua sanitaria produce anche Energia Elettrica. In bilancio ci va il costo di questo optional, non il costo della caldaia.
Per ognuno degli acquisti da te elencati ci si può aggiungere un qualsiasi optional. E porto alcuni esempi tanto per farmi capire: 1 - Acquisto dell'auto col recupero termico dei gas di scarico (ci ha provato la BMW: non ce la fa a ripagarsi) 2 - Acquisto della lavatrice che anche asciuga i panni (optional poco conveniente) 3 - Acquisto del frigo che fa il ghiaccio istantaneo (una disperazione: me ne sono liberato finalmente l'anno scorso) 4 - Acquisto della caldaia a gas col motore di Stirling (10.000€+spesa per inverter e pacco batterie), 6kWt e 1kWe, 16% rendimento dichiarato: con l'incentivo per la ristrutturazione o efficienza termica (50-55%), quando si è ripagata è ora di cambiarla... Come vedi questi sono solo OPTIONALS e ripeto, sono questi optionals che si deve valutare se convengono o no. Spero che si sia capito, finalmente!
... Se fai una valutazione tra i costi di produzione della corrente da parte del motore a vapore...dovresti chiederti come mai vengono venduti migliaia di gruppi elettrogeni l'anno? (altra domanda non retorica) Bolle
Il gruppo elettrogeno si acquista solo se non si ha la possibilità di avere la corrente di rete, per le emergenze o per avere potenze momentaneamente superiori, non per altri motivi. L'elettrogeno non lo acquisto per produrre corrente se ho un allacciamento elettrico funzionante e sufficiente. Pensi che questo sia il caso del vostro motore a vapore?
Premesso che il motore a vapore elettronico non è il mio...ma se dici vostro attribuendolo al forum:ben venga!
Esempio semplice: Ipotizza solo per un attimo che qualcuno voglia utilizzare il motore a vapore in una baita,perchè ha della legna, si vuole scaldare e non vuole fare 20 km per andare a comprare 50 litri di gasolio. Come consideri questa cosa? Optional, bilancio... Bolle
--------------- Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux). Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
... Esempio semplice: Ipotizza solo per un attimo che qualcuno voglia utilizzare il motore a vapore in una baita,perchè ha della legna, si vuole scaldare e non vuole fare 20 km per andare a comprare 50 litri di gasolio. Come consideri questa cosa? Optional, bilancio... Bolle
Sempre un po' scarsino con gli esempi... scrivi:
"uno si vuole scaldare e non vuole fare 20 km per andare a comprare 50 litri di gasolio."
Ma allora presumi allora che questo qualcuno abbia già in baita un gruppo elettrogeno a gasolio e che inoltre abbia anche acquistato o meglio si sia costruito il motore a vapore elettronico (MVE), magari come optional di riserva. Doppia spesa...
La domanda vera è un'altra: può l' MVE rimpiazzare convenientemente il gruppo elettrogeno?
Di questo dobbiamo discutere... e gli argomenti da mettere in campo sono tanti e pesanti come macigni.
C`è poco da fare Pino, io non rispondo neanche più perché mi fa quasi pena... vuole trovare a tutti i costi un problema, quando non capisce che quí l`unico problema è lui con le sue assurdità...
Ho altro da fare, Kekko
--------------- L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo. Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti. by kekko
"uno si vuole scaldare e non vuole fare 20 km per andare a comprare 50 litri di gasolio."
Ma allora presumi allora che questo qualcuno abbia già in baita un gruppo elettrogeno a gasolio e che inoltre abbia anche acquistato o meglio si sia costruito il motore a vapore elettronico (MVE), magari come optional di riserva. Doppia spesa...
La domanda vera è un'altra: può l' MVE rimpiazzare convenientemente il gruppo elettrogeno?
Di questo dobbiamo discutere... e gli argomenti da mettere in campo sono tanti e pesanti come macigni.
Giusto, hai ragione...pensavo che mi andasse liscia....ed invece mi hai scoperto: l'esempio era scarsetto. Perdonami...facciamo così, tu che sei esperto, fammi un bilancio energetico/economico su un gruppo elettrogeno che si trova su una baia isolata ( ne elettricità (optional futile) ,ne macchina (optional futilissimo) per spostarsi perchè sotto 1 metro di neve, purtroppo non ha nemmeno il gatto delle nevi (optional importante ma non economicamente sostenibile) : esempio di qualche povero cristo che abita da queste parti: Link) che assorba mediamente 3 kWh giornaliere per una settimana....fortunatamente ha una stufa a legna per scaldarsi. Dai fammi questi due conticini...poi torno...mi raccomando dimmi quanti litri (o chilogrammi se vuoi) di carburante (specificare il carburante) deve portargli la protezione civile finchè a famiglia sfanghi la settimana. Bolle PS:Quando fai i conti occhio a non scivolare sul ghiaccio!
--------------- Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux). Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
...io aggiungerei una cosina, IMHO, a tutti questi conti: i costi ambientali e sanitari (relativamente a tutti, non solo alla famigliola a buco sperduto, alaska) per l'estrazione, trasporto, raffinazione, distribuzione del carburante per il gruppo elettrogeno e per andarselo a prendere... perchè purtroppo si pensa sempre che la benzina/gasolio nasca direttamente nel serbatoio di chi la usa... Se vogliamo andare da qualche parte, e non semplicemente nel baratro come lemmings, bisogna metterci in testa che qualsiasi cosa facciamo, anche scrivere 4 parole su un forum, ha un costo ambientale, e che questo pesa su di noi ma sopratutto sui nostri figli. Per cui, secondo me, costruire un MVE per produrmi elettricità e riscaldamento/ACS usando le biomasse, è comunque redditizio; solo che lo è per tutti ed in termini diversi da quelli economici; è forse questo che dà fastidio?
--------------- Tecnico qualificato in clownerie Windsurfer a tempo perso Slalomaro senza speranze
... Giusto, hai ragione...pensavo che mi andasse liscia....ed invece mi hai scoperto: l'esempio era scarsetto. Perdonami...facciamo così, tu che sei esperto, fammi un bilancio energetico/economico su un gruppo elettrogeno che si trova su una baia isolata ( ne elettricità (optional futile) ,ne macchina (optional futilissimo) per spostarsi perchè sotto 1 metro di neve, purtroppo non ha nemmeno il gatto delle nevi (optional importante ma non economicamente sostenibile) : esempio di qualche povero cristo che abita da queste parti: Link) che assorba mediamente 3 kWh giornaliere per una settimana....fortunatamente ha una stufa a legna per scaldarsi. Dai fammi questi due conticini...poi torno...mi raccomando dimmi quanti litri (o chilogrammi se vuoi) di carburante (specificare il carburante) deve portargli la protezione civile finchè a famiglia sfanghi la settimana. Bolle PS:Quando fai i conti occhio a non scivolare sul ghiaccio!
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Questi erano i parametri impostati: - 3 KWh giornalieri di elettricità - carburante necessario per sostenersi una settimana
Hai scelto il gasolio, quindi andiamo con il gasolio...
Il gasolio ha un potere energetico di 47,3 MJ al Kg ed ha una densità di 0,85 Kg/litro, quindi questo significa che 1 Kg di gasolio contiene 47,3 * 1.000.000 / 3600= 13138 Wh ovvero 13,138 KWh. Se per semplicità vogliamo conoscere l'energia contenuta in un litro di gasolio non dobbiamo fare altro che moltiplicare i KWh per la densità, 13,138 * 0,85 = 11,167 KWh al Litro.
Ora supponiamo che la famiglia abbia un moderno gruppo elettrogeno diesel da 2KWh a magneti permanenti (alto rendimento) necessario per sopportare gli spunti del frigorifero e della ipotetica lavatrice. Il consumo medio orario della famiglia è di 3000 / 24= 125 Wh con picchi saltuari di 1200W a causa del frigorifero. Ora un gruppo elettrogeno da 2 KWh che resta acceso al minimo perchè il consumo medio arriva a meno di 1/10 della sua capacità, avrà un rendimento medio basso inquanto questo è ottimizzato dalla fabbrica per rendere il massimo quando siamo almeno a metà del suo carico massimo, quindi possiamo dire che a 1000W il motore rende circa il 25% e il generatore elettrico a magneti permanenti 75%. Ad un carico così basso però (125Wh) il motore non rende così tanto, il suo rendimento si attesterà intorno al 15-18% mentre quello del generatore elettrico salirà a circa l'80%. Perciò nelle 24 ore consumerà 3 / (11,167 * 0,18 * 0,80)= 1,866 Litri per fornire i 3 KWh. In una settimana la famiglia consumerà quindi 1,866 * 7= 13 Litri con un costo di 13 * 1,7= 22,1 Euro
Perciò la risposta esatta era che la protezione civile porterà alla famiglia una quindicina di litri di gasolio per poter generare corrente elettrica per la settimana. Ti faccio notare che i miei conti sono conti ottimistici teorici, perchè nella realtà non esiste nessun gruppo elettrogeno diesel che stando acceso 24 ore anche senza carico consumi meno di 2 litri. Nella reltà partiranno almeno 4-5 litri al giorno di gasolio, ma lasciamo perdere questo e pensiamo che la famiglia abbia un gruppo diesel progettato dalla NASA che consumi 13 litri in una settimana. Anche così siamo ben lontani dai tuoi 7 litri (quasi la metà...), perciò a meno che il tuo gasolio contenga Uranio, credo proprio che la famiglia sia destinata a rimanere al buio e senza elettricità.
Ora passiamo al Motore a Vapore Elettronico. Cosa deve fare la famiglia per superare la settimana? Semplice, gli basterà fare un po' di legna nel bosco, per avere l'elettricità ma soprattutto il riscaldamento, cosa che il gruppo elettrogeno non gli da. Ma facciamo i pignoli e paragoniamo l'MVE al gruppo diesel. Sapendo che il rendimento medio dell' MVE è del 18%, sapendo che la legna costa circa 10 euro al quintale e che ha un potere energetico di circa 4KWh al Kg, possiamo stimare che per generare 3000Wh al giorno abbiamo bisogno di 3000 / (4000 * 0,18)= 4,17 Kg di legna ogni 24h. Perciò la famiglia per superare la settimana avrà bisogno di 4,17 * 7= 30Kg circa di legna per avere 3 KWh di energia elettrica al giorno, ma cosa fondamentale avrà anche 30 * 4 * 0,75= 90 KWh di energia termica che li scalderà. La spesa totale di legna che necessita il Motore a Vapore Elettronico è quindi di 0,3 * 10= 3 EURO per elettricità e riscaldamento contro i 22 euro del gasolio per la sola elettricità.
Voglio essere pessimista, facciamo finta che piova e che la legna sia bagnata e che renda quindi meno di 1,5 KW/Kg, facciamo che alla famiglia servano 100 Kg di legna per la settimana, sono sempre 10 euro contro i 22 del gasolio, con anche il riscaldamento.
ALLORA??? CHE ALTRO? La prossima volta i conti almeno fatteli fare dal tuo amichetto!
Saluti Kekko
--------------- L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo. Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti. by kekko
Per 1 kg di gasolio..........11.62 kWh..........h % = 34.4%........4 kWhe.........*0,85 = 3,4kWh con un litro al giorno.
Ahahahahahahahahahah!!!!!! SIIII e io sono Babbo Natale! Forse hai omesso l'autoconsumo che ha un generatore diesel, ma che vuoi che sia in fondo ti è concesso visto che fai l'orefice...
Lo sapevo... leggi di qua... leggi di la!! La testa, usa la testa, se non puoi non è un mio problema... Non puoi dare risposte stupide a problemi complessi, occorre fare un analisi! Pensare di consumare 7 litri di gasolio in una settimana con il gruppo acceso h24 per avere 3 KWh al giorno è come credere alla befana!! In questo periodo devo dire però che sto trovando molti adulti che credono ancora alla befana!! Sarà perchè in giro è pieno di chiacchieroni??
Rampà dai retta, studiati un bel libro di fisica, o meglio vai dal bricofer comprati un gruppo diesel tienilo acceso per una settimana e poi ci dai il risultato!! Saresti pronto a fare una scommessa sui tuoi 7 litri? Puoi chiedere a chiunque abbia un minimo di esperienza sul campo, anzi non lo fare perchè ti scoppierebbero a ridere in faccia! Qui nel forum viene tollerato tutto, ma è davvero ridicolo vedere persone come te che gettano fango su un argomento dove non conoscono neanche l'A-B-C... Se non vuoi fare altre figure di questo genere torna quando sarai più preparato... è un cosiglio.
Ahh, a proposito, l' MVE esiste e come, se venivi all'inaugurazione lo vedevi...
Kekko
--------------- L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo. Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti. by kekko
può l' MVE rimpiazzare convenientemente il gruppo elettrogeno?
è come domandarsi se una bicicletta può sostituire una motocicletta.
Come mai ci sono ancora tantissime biciclette in circolazione?
Il motore MVE fornisce l'opportunità di bruciare legna per produrre acqua calda ed elettricità
della categoria é praticamente l'unico che effettivamente funziona , gli altri a malapena fanno girare a vuoto il motore.
sicuramente il progetto è migliorabile, ma già i risultati raggiunti sono costati dei grandissimi sforzi.
Le tecnologie concorrenti sono quelle di gassificazione del legname per alimentare motori a combustione interna (fanno anche il teleriscaldamento), ma sono impianti enormi e servono paesi interi.
I consumi che hai postato sono quelli di un grosso turbodiesel di ultimissima generazione ad es da 110KW di potenza massima fatto funzionare a 19kW, quindi per 9,5 minuti al giorno e basta perchè altrimenti il rendimento crolla ed oltretutto è più l'energia che si spreca per farlo girare a vuoto per il resto del giorno (una ventina di kwh al giorno) che quella prodotta
--------------- ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone) Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo ! In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto. In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti. In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”. Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto. Xyz ci da una SPERANZA. Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano. Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
Con un pacco batterie (che mi pare sia previsto anche per il MEV) lo tengo acceso per quel che mi serve, mica per 24h al giorno.
Quello della baita isolata poi, con i consumi irrisori di 3kWh giornalieri, è un caso particolare che oltretutto rischia di far avere al MEV un target commerciale molto limitato, ma se ci si accontenta, va bene così...
Comunque, quando il MEV sarà in commercio, ne vedremo prezzo e prestazioni e ne valuteremo convenienza, semplicità e praticità usando i numeri.
