| edavento
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| Inviato il: 12/10/2009,15:29
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Un'altra sorpresa.
Avevo riferito che la mia Darrieus elicoidale faceva schifo. Difatti partiva bene ma non accelerava e mi dava solo 1/10 dei watt che mi dava il mio preferito savonius elicoidale.
Perciò l'ho messa in giardino senza alternatore come decorazione.
Oggi è arrivato un bel vento teso (sui 6-8 m/s) e s'è messa a girare come una matta !!! Montata sull'auto non girava così veloce neanche a 14 m/s !!! Ho l'impressione perciò che i miei vecchi test siano stati fatti con vento perturbato e forse è il vento perturbato che non piace alla Darrieus,
Tempo permettendo rimetterò l'alternatore all'aggeggio e lo piazzerò in un bel prato aperto per vedere che succede.
| | | | edavento
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| Inviato il: 1/12/2009,15:20
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Buongiorno a tutti e ad Eneo in particolare visto che sono cose di cui ha discusso con Paolosport.
Avendo abbandonato il Piggot in favore di un monorotore assiale un po' strano (non può esistere separato dal ventolone ad asse verticale) mi sono fatto un nuovo banco per misurare potenze e rendimenti ai vari giri e ora mi risulta facile fare dei test modicando il traferro. Ho fatto le prime prove usando un aggeggio accantonato perchè troppo complicato e perchè ha lo statore sottodimensionato (il che determina un rendimento attorno all'80% invece del 90% a cui si può arrivare facilmente). Non è detto quindi che questo test si possa estendere pari pari a un aggeggio migliore, però direi che è in buona parte probabile. I magneti sono N35 spessi 20 mm e le bobine sono di 10 mm (qui è l'errore, dovevano essere più spesse) Prendiamo un test fatto a 170 giri con un carico resistivo di 20 ohm. - Traferro minimo watt resi 67 rendimento 78% - Traferro + 5 mm " " 39 " 82% - Traferro +10 mm " " 22 " 79% - Traferro +15 mm " " 12 " 78% Non trovate anche voi la cosa sorprendente? Tanto la costanza del rendimento quanto la non rapidissima diminuzione della potenza all'aumentare del traferro? (il fatto che il rendimento addirittura migliori con + 5mm direi sia da imputare al fatto che lo statore è troppo sottile e quindi questo non lo generalizzerei)
No stò a trascrivere altre misure, mi basta riferire che le cose non cambiano molto in un intervallo di carico da 10 a 45 ohm. Cosa possa suiccedere con una batteria lo lascio stimare a chi se ne intende.
Comunque Eneo dovrebbe essere contento di sapere che aveva ragione lui nella sua discussione con Paolosport a proposito della convenienza di allargare il traferro qualora l'alternatore risultasse troppo potente rispetto all'elica. Immagino infatti che quanto detto per il monorotore si possa estendera anche al Piggott (ma non andrò certo a verificare, odio troppo questo aggeggio)
A suo tempo avevo avuto l'impressione che i rendimenti migliorassero allargando un po' il traferro, ma avevo fatto marcia indietro dubitando delle mie misure: feci male.
Certo fatico a comprendere come mai il rendimento non sia troppo influenzato dal traferro: evidentemente la resistenza cala circa nella stessa misura con cui cala la corrente ... sicuramente qualcuno può citarmi le formule che avrei dovuto conoscere 
edavento alias gino33
| | | | edavento
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| Inviato il: 9/12/2009,15:49
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Ciao Eneo!
Non ti ha fatto piacere sapere che avevi ragione di dire che si poteva allargare il traferro senza danno? (Naturalmente quando l'alternatore è troppo potente per l'elica relativa). Forse perchè deriva da misurazioni fatte da me? Vuoi venire a verificare?
Aggiungo che aumentare il traferro di 1 mm rispetto a quello minimo determina un sensibile aumento di rendimento anche con lo statore spesso 20 mm (un'altro mio errore: credevo si verificasse solo con lo statore da 10 mm).
Testando il 20 mm ho avuto altre (gradevoli) sorprese, ma vedo che non interessano.
Buon Natale
| | | | eneo
| Inviato il: 9/12/2009,16:22
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CITAZIONE (edavento @ 9/12/2009, 15:49) Ciao Eneo!
Non ti ha fatto piacere sapere che avevi ragione di dire che si poteva allargare il traferro senza danno? (Naturalmente quando l'alternatore è troppo potente per l'elica relativa). Forse perchè deriva da misurazioni fatte da me? Vuoi venire a verificare?
Aggiungo che aumentare il traferro di 1 mm rispetto a quello minimo determina un sensibile aumento di rendimento anche con lo statore spesso 20 mm (un'altro mio errore: credevo si verificasse solo con lo statore da 10 mm).
Testando il 20 mm ho avuto altre (gradevoli) sorprese, ma vedo che non interessano.
Buon Natale certo che interessa, ma detto da te non so se prenderlo come un complimento....  quando vidi la prima volta il progetto nirvana notai che avevano allargato il traferro di ben 40 mm e mi chiesi il perche'.... ti dico solo una cosa se credi in qualcosa vai fino in fondo... se avessi dato retta a tutto quello che mi hanno detto, ancora tutt'oggi, sarei ancora fermo.... a presto ti faro' vedere il mio parco eolico....
| | | | edavento
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| Inviato il: 9/12/2009,18:03
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CITAZIONE (eneo @ 9/12/2009, 16:22) certo che interessa, ma detto da te non so se prenderlo come un complimento....  quando vidi la prima volta il progetto nirvana notai che avevano allargato il traferro di ben 40 mm e mi chiesi il perche'.... ti dico solo una cosa se credi in qualcosa vai fino in fondo... se avessi dato retta a tutto quello che mi hanno detto, ancora tutt'oggi, sarei ancora fermo.... a presto ti faro' vedere il mio parco eolico.... Complimenti non ne faccio senza motivo. Ho "constatato" che tu avevi ragione Ho anche "constato" che pure io, almeno in certe configurazioni di alternatore, avevo ragione di dire che aumentando un po' il traferro aumenta anche il rendimento. Il torto mio (e, se permetti, anche tuo) è di non aver fatto misure più precise e di essere stato troppo timido nei confronti dei "professori".
Cosa sia il "nirvana" non so, ma nel mio caso con 40 mm di traferro (l'ho misurato) il rendimento cala un bel po' e i watt sono pochissimi.
Mi farà molto piacere vedere le tue nuove realizzazioni, specialmente il simil-darrieus (per il mio sono ancora in attesa di un bel vento non perturbato).
| | | | eneo
| Inviato il: 10/12/2009,09:10
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CITAZIONE (edavento @ 9/12/2009, 18:03) Il torto mio (e, se permetti, anche tuo) è di non aver fatto misure più precise e di essere stato troppo timido nei confronti dei "professori". fino a quando esistono leggi della fisica ben precise bisogna attenersi a quelli, sono valide fino a quando non si prova il contrario, quando ci allontaniamo dalle configurazioni classiche per fare nuovi esperimenti non sapendo come le forze in gioco si comportano in relazione ad altri nuovi fattori, solo le misurazioni potranno darci conferme, dette misurazioni devono essere fatte con un certo criterio, basta qualche errore e il risultato cambia. ci sono anche molti programmi che possono venire in nostro aiuto, ne abbiamo avuto conferma in questo forum in molti casi....
quando credo di avere ragione la mia idea la porto fino in fondo, ma non confondere la timidezza con la buona educazione, io non insisto piu' di tanto....
il progetto nirvana del 2007 lo trovi sul sito di piggot....e' un mega alternatore...
il parco eolico verra' ampliato in questi giorni, dovevo risolvere il problema della troppa corrente di carica modificando il programma di gestione di regolazione, fine settimana porto il generatore a piena potenza, poi passero' a rimettere in sesto il primo da 12poli piccolino e il secondo generatore modificato a 16 poli , quest'ultimo lo vuole mio suocero, tutte e due verranno potenziati.... per ultimo finisco l'ibrido inserendo l'alternatore a 24 poli che attualmente e' un asse orrizzontale. per completare l'opera un altro asse orrizzontale con alternatore autobus modificato con magneti e un savonius con alternatore di motori di ventole auto....
| | | | edavento
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| Inviato il: 10/12/2009,17:50
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CITAZIONE (eneo @ 10/12/2009, 09:10) CITAZIONE (edavento @ 9/12/2009, 18:03) Il torto mio (e, se permetti, anche tuo) è di non aver fatto misure più precise e di essere stato troppo timido nei confronti dei "professori". fino a quando esistono leggi della fisica ben precise bisogna attenersi a quelli, sono valide fino a quando non si prova il contrario, quando ci allontaniamo dalle configurazioni classiche per fare nuovi esperimenti non sapendo come le forze in gioco si comportano in relazione ad altri nuovi fattori, solo le misurazioni potranno darci conferme, dette misurazioni devono essere fatte con un certo criterio, basta qualche errore e il risultato cambia. ci sono anche molti programmi che possono venire in nostro aiuto, ne abbiamo avuto conferma in questo forum in molti casi.... quando credo di avere ragione la mia idea la porto fino in fondo, ma non confondere la timidezza con la buona educazione, io non insisto piu' di tanto.... il progetto nirvana del 2007 lo trovi sul sito di piggot....e' un mega alternatore... il parco eolico verra' ampliato in questi giorni, dovevo risolvere il problema della troppa corrente di carica modificando il programma di gestione di regolazione, fine settimana porto il generatore a piena potenza, poi passero' a rimettere in sesto il primo da 12poli piccolino e il secondo generatore modificato a 16 poli , quest'ultimo lo vuole mio suocero, tutte e due verranno potenziati.... per ultimo finisco l'ibrido inserendo l'alternatore a 24 poli che attualmente e' un asse orrizzontale. per completare l'opera un altro asse orrizzontale con alternatore autobus modificato con magneti e un savonius con alternatore di motori di ventole auto.... Un sacco di roba in ballo. M'interessa molto sapere cosa combina il tuo ibrido. Le "leggi" della fisica derivano da misurazioni. Il modo coi cui misuro l'ho fatto verificare da un professore "vero" che fa di mestiere l'elettronico (attualmente sta facendo un inverter). Gli ho chiesto il perchè di certe "stranezze" che misuro: non ha saputo rispondere (non tutto si trova scritto nei libri). Naturalmente tutti possono sbagliare e se uno ha dei dubbi può chiedere una verifica o controllare lui stesso. E' anche opportuno considerare che in un fenomeno fisico possono operare più leggi contemporaneamente e non è detto che sia evidente quali sono le leggi che operano. Se un programma fornisce risultati in contrasto con l'esperienza o è sbagliato o è usato in un contesto non proprio. Se qualcuno mi segnala un errore, controllo e se ha ragione lo ringrazio e mi correggo. Quindi mi aspetto che pure gli altri si comportino in questo modo. Non tutti si comportano così, neanche nel forum concorrente. Qui viene gente inesperta (come me) per un aiuto, se tu notassi che qualcuno dà informazioni sbagliate non "insisteresti più di tanto" a correggere per motivi di "educazione"?
| | | | eneo
| Inviato il: 11/12/2009,09:49
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CITAZIONE (edavento @ 15/7/2009, 15:49) Riferisco questo per avvertire che ciò che io abbia messo in giro in precedenza è superato e fuorviante (non vorrei che qualcuno mi mandasse degli accidenti). Saluti a tutti inizio con una frase tua inserita qualche tempo fa'..... puo' darsi che fra qualche mese ne mettarai qualcun'altra....
il programma del generatore funziona bene e corrisponde all'incirca ai miei dati in possesso.
se anche nell'altro forum si comportano cosi' ....la sai quella barzelletta di quel tizio in autostada che ascoltando alla radio sente la notizia di un pazzo che viaggia in contromano poi schivando parecchie auto si accorge che alla fine tutti sono pazzi?
non te la prendere ma io ci rifletterei su'.......
| | | | Libero51
| Inviato il: 11/12/2009,09:53
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CITAZIONE (edavento @ 1/12/2009, 15:20) . . . Prendiamo un test fatto a 170 giri con un carico resistivo di 20 ohm. - Traferro minimo watt resi 67 rendimento 78% - Traferro + 5 mm " " 39 " 82% - Traferro +10 mm " " 22 " 79% - Traferro +15 mm " " 12 " 78% Non trovate anche voi la cosa sorprendente? Tanto la costanza del rendimento quanto la non rapidissima diminuzione della potenza all'aumentare del traferro? Ciao edavento, in verità non trovo affatto sorprendente la serie di dati che hai rilevato. Premesso che ogni misurazione è soggetta ad errori di misura ed errori di sistema. Per il momento , a colpo d'occhio, considero la variazione massima di rendimento molto bassa rispetto alla variazione di potenza al variare del traferro. Il rendimento varia del 100 x (82-78)/82 = 4,9 % La potenza varia del 100 x (67-12)/67 = 82% Sarebbe utile conoscere anche il valore del traferro minimo , e probabilmente lo hai dichiarato da qualche parte. Se fosse possibile diminuire ulteriormente il traferro , la potenza erogabile salirebbe con una legge simile , ma non ci sarebbe più lo spazio per inserire le bobine. Paradossalmente ,con questa semplice prova hai messo definitivamente K.O. l'alternatore Piggot. Sandrinx, in questo forum ha ampiamente dimostrato che con una spesa minima è possibile riconvertire un motore asincrono in un ottimo alternatore a magneti proprio in funzione del minimo traferro possibile in tale macchina . . . seria.
Ciao . . .
| | | | edavento
Watt   Gruppo:Utente Messaggi:46
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| Inviato il: 11/12/2009,15:19
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CITAZIONE (Libero51 @ 11/12/2009, 09:53) CITAZIONE (edavento @ 1/12/2009, 15:20) . . . Prendiamo un test fatto a 170 giri con un carico resistivo di 20 ohm. - Traferro minimo watt resi 67 rendimento 78% - Traferro + 5 mm " " 39 " 82% - Traferro +10 mm " " 22 " 79% - Traferro +15 mm " " 12 " 78% Non trovate anche voi la cosa sorprendente? Tanto la costanza del rendimento quanto la non rapidissima diminuzione della potenza all'aumentare del traferro? Ciao edavento, in verità non trovo affatto sorprendente la serie di dati che hai rilevato. Premesso che ogni misurazione è soggetta ad errori di misura ed errori di sistema. Per il momento , a colpo d'occhio, considero la variazione massima di rendimento molto bassa rispetto alla variazione di potenza al variare del traferro. Il rendimento varia del 100 x (82-78)/82 = 4,9 % La potenza varia del 100 x (67-12)/67 = 82% Sarebbe utile conoscere anche il valore del traferro minimo , e probabilmente lo hai dichiarato da qualche parte. Se fosse possibile diminuire ulteriormente il traferro , la potenza erogabile salirebbe con una legge simile , ma non ci sarebbe più lo spazio per inserire le bobine. Paradossalmente ,con questa semplice prova hai messo definitivamente K.O. l'alternatore Piggot. Sandrinx, in questo forum ha ampiamente dimostrato che con una spesa minima è possibile riconvertire un motore asincrono in un ottimo alternatore a magneti proprio in funzione del minimo traferro possibile in tale macchina . . . seria. Ciao . . .  Ma Sandrinix ha poi detto quanti sono gli ohm? Immagino che in una macchina radiale (di cui si ha esperienza di secoli) sia facile calcolare il rendimento anche senza verificarlo, ma sarà poi vero dopo l'inserimento dei magneti?
60 volt a 300 giri non sono male visti i pochi euro spesi, ma questo vale solo in una operazione amatoriale di recupero (io invece sto cercando di fare di qualcosa "fabbricabile" e "specifico" per un simil-windside) ma, ripeto bisogna vedere gli ohm (e il rendimento).
Certamente i miei stupori dipendono dalla mia incompetenza (ma pure mio cognato l'elettronico-elettrotecnico non ci credeva).
Io, raddoppiando lo spessore delle bobine, mi sarei aspettato (stesso carico e giri) 67+22=99 watt, invece sono risultati 161, il rendimento dal 79 è passato all'84% (e questo me l'aspettavo). Anche questo non ti stupisce? Considera anche che ho scazzato la dima delle nuove bobine e mi è rimasto uno spazio vuoto di un dito fra una bobina e l'altra (un 10-15 % di rame in meno)
Quanto al traferro minimo, intendo quanto basta affinchè rotore e statore non striscino. In questa condizione si guadagnano pochi watt su un traferro maggiorato di 1mm ma si perde il 4% nel rendimento !!! Inoltre il rendimento resta costante da un traferro da 1 a 10 mm. Questo dipende dal fatto che le perdite a vuoto si azzerano in 40 mm, ma calano rapidissimamente nei primi millimetri. Questo è un fatto, perchè ciò avvenga io non lo so.
Certamente i prodotti industriali hanno il miglior rapporto costo-prestazioni, ma questo per la media dei possibili usi. Tu stesso hai scritto che il rendimento di questi piccoli aggeggi dovrebbe essere attorno al 70% (ma credo tu sia ottimista)
Invece attualmente il mio aggeggio è incorporabile nella ventola, rende, da 40 a 200 giri, dall'80 al 90% con un carico resistivo variabile dai 10 ai 45 ohm. Hai mai dato un'occhio alle curve tecniche dei prodotti commerciali?
Costa 200 euro di più di un commerciale, ma risparmio un sacco nell'accoppiamento inoltre il maggior rendimento mi consente di recuperare il maggior costo e questo anche del palo e della ventola che costano molto di più di tutto il resto.
Ciao
NB. nell'aggeggio che sto testando (che non è ottimale, arrivo a un redimento del 89% mentre ero arrivato al 94%) un 16 poli con magneti equivalenti a un 50x50x20, diametro 40 cm, 1 ohm per fase, a 220 giri, con carico resistivo di 20 ohm, mi escono 250 watt con l'85% di rendimento. Sono curioso dei dati di Sandrinix. Io poi sono sicuro di poter migliorare moltissimo il mio aggeggio pur mantenendo i 40 cm di diametro. Infine aggiungi la completa assenza di cogging.
| | | | Libero51
| Inviato il: 11/12/2009,15:52
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Ciao edavento , ma davvero tu sei sicuro che quella variazione di rendimento del 5 % non esprima una variazione di ordine superiore all'errore di misurazione e del sistema di rilevamento ? Ricorda che moltiplicare due valori orttenuti con una misurazione con il +-2 percento di errore compota un risultato con un errore percentuale del . . . +-4 %.
100 +-2 x 100 +- 2 = al minimo 98 x 98 = 9604 al massimo 102 x 102 = 10404 100 x (10404-9604)/9604 = 8 % e quindi 10000 +- 4%
Quali operazioni aritmetiche hai fatto sulle tue misurazioni per ottenere il rendimento ? Qual'e l'errore globale complessivo ? se è dello sesso ordine di grandezza della variazione che hai calcolato con i dati rilevati . . . i tuoi calcoli non hanno . . . rilevanza di precisione.
Sandrinx ha dichiarato la resistenza interna , mi rimane qualche dubbio che sia stata ben interpretata.
Ciao . . . sick:
| | | | edavento
Watt   Gruppo:Utente Messaggi:46
Stato:
| Inviato il: 11/12/2009,17:11
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CITAZIONE (Libero51 @ 11/12/2009, 15:52) Ciao edavento , ma davvero tu sei sicuro che quella variazione di rendimento del 5 % non esprima una variazione di ordine superiore all'errore di misurazione e del sistema di rilevamento ? Ricorda che moltiplicare due valori orttenuti con una misurazione con il +-2 percento di errore compota un risultato con un errore percentuale del . . . +-4 %.
100 +-2 x 100 +- 2 = al minimo 98 x 98 = 9604 al massimo 102 x 102 = 10404 100 x (10404-9604)/9604 = 8 % e quindi 10000 +- 4%
Quali operazioni aritmetiche hai fatto sulle tue misurazioni per ottenere il rendimento ? Qual'e l'errore globale complessivo ? se è dello sesso ordine di grandezza della variazione che hai calcolato con i dati rilevati . . . i tuoi calcoli non hanno . . . rilevanza di precisione.
Sandrinx ha dichiarato la resistenza interna , mi rimane qualche dubbio che sia stata ben interpretata.
Ciao . . . sick: La certezza non è di questo mondo, ma il metodo di misura (con foto) l'ho più volte comunicato, il metodo è stato verificato da 3 o 4 ingegneri, delle misure ne ho fatte un sacco, a vari giri, ohm e traferri, quindi uno svarione ha poche probabilità d'essere sfuggito, inoltre ora dispongo di un banco prova migliore e ho imparato ad essere più preciso di un tempo.
Tieni presente che nel mio aggeggio le perdite nel ferro sono minime ma ci sono correnti parassite anche a circuito aperto che spiegano in parte le stranezze che si notano. Ci ho messo un po' a capirlo. Sono le stesse che notai (fortissime) quando avevo fatto le bobine con la piattina 1X7 mm.
Tutti voi mi diceste: "Impossibile, avrai fatto dei corti". Idem mi disse mio cognato l'elettronico che ora m'ammestra con dei disegnini di vortici nel rame non ricordandosi che glielo avevo detto io un anno fa pazienza è stato impegnatissimo per lavori complicatissimi, ma ora con la crisi ha tempo di starmi a sentire.
Ho notato che hai chiesto a Sandrinix chiarimenti, ma mi pare scomparso. Nella migliore delle ipotesi quanti watt e quale rendimento risulterebbero a 300 giri?
Interpolando per via grafica il mio presente aggeggio arriverebbe a 800 watt a 400 giri, 3200 a 800 giri ... concordo sul fatto che il Piggott sia un obbrobrio e lo giustifico solo se col monorotore non si raggiunge la potenza necessaria, ma di qui a dire che l'assiale è uno schifo, ci passa.
Ciao
| | | | edavento
Watt   Gruppo:Utente Messaggi:46
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| Inviato il: 14/12/2009,14:24
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CITAZIONE (edavento @ 11/12/2009, 15:19) ....Hai mai dato un'occhio alle curve tecniche dei prodotti commerciali? lo avevo scritto con riferimento a questo motore per bici http://www.goldenmotor.com/hubmotors/Mini%...Performance.pdf perchè avevo capito che il massimo rendimento era a 400 giri e che calava rapidamente col calare dei giri.
Ma devo ammettere d'aver scazzato (come vedi Eneo, avevi ragione di dubitare delle mie affermazioni): la curva dei rendimenti è legata alla coppia richiesta. Per giri che vanno da 173 a 228 il rendimento balla dal 70 all’82%. Quale sia il rendimento a bassi giri non è dato sapere. Pare che un mio conoscente possa procurarmi uno di quei motori e forse mi riuscirà di misurarlo.
Aggiungo, per completare l’informazione, che nel depliant delle eliche Klimenko dichiarano il 78% di rendimento e suppongo si riferiscano agli rpm nominali (attorno a 600).
Confermo invece il rendimento del 58% a 325 giri per potenze 200-460 watt dichiarati da: http://www.alxion.com/produit/94.pdf
Quindi alla Alxion o sono poco bravi o sono sinceri. Direi siano sinceri visto che sui rendimenti quasi tutti gli altri glissano. Perciò sono molto contento dei miei dati (sempre sperando di non aver fatto qualche altra cazzata).
Tornando all'ultimo argomento.
Capisco di non averti convinto Libero, però potresti ugualmente stimare la potenza e il rendimento dell’alternatore di Sandrinix (io non sono in grado di fare i conti).
| | | | eneo
| Inviato il: 14/12/2009,14:41
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l'avevo fatto io un semplice calcolo, ma deduco che non siano quelle, la resistenza per fase di un motore trifase di quella potenza e' superiore di molto rispetto a quello dichiarato da sandrinx..... ps. ma chissa' che fine avra' fatto.....
| | | | edavento
Watt   Gruppo:Utente Messaggi:46
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| Inviato il: 8/2/2010,16:48
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CITAZIONE (eneo @ 14/12/2009, 14:41) l'avevo fatto io un semplice calcolo, ma deduco che non siano quelle, la resistenza per fase di un motore trifase di quella potenza e' superiore di molto rispetto a quello dichiarato da sandrinx..... ps. ma chissa' che fine avra' fatto..... Hei! ho visto che s'era rifatto vivo promettendo notizie ma poi è sparito di nuovo. Visto che ormai io ho fama di maleducato vuoi che provi a stmolarlo?
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