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kekko.alchemi
| Inviato il: 20/7/2011,15:59
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CITAZIONE (livingreen @ 20/7/2011, 16:18) E' questo che mi preoccupa... il rendimento dev'essere bassissimo.
Questo lo vedremo ma non ci contare  . Cmq in una Tesla tutto ciò che non viene trasformato esce sottoforma di pressione residua, utile per i nostri scopi. Che la scatola vada in pressione non significa che dissipiamo energia, una pressione messa lì e basta non determina ne influenza il rendimento, è solo una caratteristica di funzionamento. In questa turbina la differenza di pressione fra entrata e uscita, viene determinata dal carico, più questo è alto più la differenza è alta.
CITAZIONE (livingreen @ 20/7/2011, 16:18) Infatti non esce acqua ad 80°, ma VAPORE a 80°.
Dopo arriva appunto il condensatore, che serve solo per il passaggio di stato.
Se esce vapore a 80 °C verrà semplicemente spinto nello scambiatore dalla pressione residua. Ma un vapore a 80 °C la vedo proprio dura, prevedo piuttosto un vapore in uscita ad una temperatura superiore ai 100 °C.
Fra l'altro questa condizione sarà enormemente influenzata dal carico che vi è sulla turbina, se questa gira a vuoto infatti, il vapore entra ed esce così com'è, stessa pressione e stessa temperatura, se invece applichiamo un carico allora le cose cambiano. Ovviamente dobbiamo calcolare il tutto per un carico pieno, altrimenti non avrebbe senso, ma questo penso sia ovvio.
PS: Non capisco ancora perchè si parla di depressione... Anche se ci fosse (durante il passaggio di stato da gassoso a liquido ci sarà per forza), non dobbiamo dimenticare che sia lo scambiatore che il condensatore lavorano a pressione ambiente in comunicazione con esso e a caduta, cioè uno sotto all'altro, perciò se anche vi fosse una depressione, questa sarebbe subito ristabilizzata dall'ambiente, e il vapore condensato libero di scendere nel condensatore un po' per gravità e un po' per pressione residua dalla turbina (più o meno ciò che avviene in un alambicco). Come poi l'acqua condensata rientra nel bollitore senza pompa è descritto nei post precedenti.
Cos'è che non torna?
Modificato da kekko.alchemi - 20/7/2011, 17:45
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L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti.
by kekko
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 20/7/2011,20:38
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CITAZIONE (livingreen @ 20/7/2011, 16:18) E' questo che mi preoccupa... il rendimento dev'essere bassissimo.
A dire il vero il rendimento della Versione 1.0 della Tesla Kekko è stato già testato (circa 40%) mentra la Kekko Tesla 2.0 deve ancora andare in prova...e anche se fosse il 40%...non sarebbe male...tutt'altro che bassino...per una turbina di quelle dimensioni.
Bolle
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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livingreen
| Inviato il: 20/7/2011,21:44
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Bolle, per prima cosa quella è una turbina ad acqua...il vapore è tutt'altra cosa (viscosità, pressione nella cassa etc non c'entrano). E poi, se qualunque urbina a vapore ha un rendimento interno minimo di circa l'85%, il 40% è proprio poco.
CITAZIONE Se esce vapore a 80 °C verrà semplicemente spinto nello scambiatore dalla pressione residua.
Non c'è nessuna pressione: il vapore saturo a 80° ha una pressione di 0,47 bar, unica ed univoca. Siamo in depressione, e di brutto anche.
CITAZIONE prevedo piuttosto un vapore in uscita ad una temperatura superiore ai 100 °C.
E allora non condensa, fin quando non scende sotto i 100° a pressione ambiente: oltre al passaggio di stato, bisognerà raffreddarlo molto, sprecando energia preziosa.
In pratica, sarebbe una turbina a contropressione... col condensatore!
La potenza ricavabile è semplice da calcolare: portata vapore in kg/h x caduta entalpica adiabatica disponibile (da 300° a 100° sono 73 KJ/kg) x rendimento termodinamico (bisogna determinarlo, ma diciamo 80%) x rendmento interno meccanico (40%) x rendimento termico per prdite in linea (70%) x rendimento elettrico (90%). Il valore ottenuto si divide per 860 per averlo in kW.
Quindi, assumendo di avere all'ammisione urbina 1 kg di vapore a 300°, otteniamo circa 17W. Per avere 1 kW, servono almeno 59 kg di vapore all'entrata...
Posso solo consigliare la lettura del diagramma di Mollier del vapor d'acqua.
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 20/7/2011,21:59
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CITAZIONE (livingreen @ 20/7/2011, 22:44) Bolle, per prima cosa quella è una turbina ad acqua...il vapore è tutt'altra cosa (viscosità, pressione nella cassa etc non c'entrano). E poi, se qualunque urbina a vapore ha un rendimento interno minimo di circa l'85%, il 40% è proprio poco.
Dici bene...il 40% con l'acqua (valore ancora provvisorio) ...quindi anche tu ipotizzi che questo valore è destinato ad aumentare con il vapore...giusto? Cmq sia non abbiamo a che fare con valori di rendimento bassi...sono più che accettabili...vista la tipologia di costruzione.Prendendo per buono l'85% delle turbine a vapore....occorre, come già detto in precedenza, attendere i test sul vapore per un confronto diretto....quel 40% è destinato a salire...anche perchè la turbina kekko Tesla è stata ottimizzata.
Bolle
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Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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kekko.alchemi
| Inviato il: 20/7/2011,22:06
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CITAZIONE (livingreen @ 20/7/2011, 22:44) Non c'è nessuna pressione: il vapore saturo a 80° ha una pressione di 0,47 bar, unica ed univoca. Siamo in depressione, e di brutto anche.
Livin, hai letto il mio precedente messaggio? Il condensatore è a pressione ambiente, in comunicazione con esso, se per qualsiasi motivo vi è depressione dopo la turbina questa viene subito ristabilizata dall'ambiente, perciò ripeto ancora una volta che nel mio ciclo non vi è nessuna depressione, è proprio impossibile, quindi tornando al problema non vi è bisogno della pompa. Sarebbe come dire che in un alambicco abbiamo bisogno di una pompa per estrarre la grappa, ma sappiamo bene che non è così.
Dov'è l'errore?
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by kekko
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livingreen
| Inviato il: 20/7/2011,23:36
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CITAZIONE quindi anche tu ipotizzi che questo valore è destinato ad aumentare con il vapore...giusto?
No, al contrario: diminuisce di molto. La tesla-turbine funziona in base al principio dello strato limite O di Prandl), più è denso il liquido e più va bene. Il vapore è molto meno denso del liquido... di qualunque liquido. Inoltre, il rendimento nel caso di un idroelettrico si calcolaa semplicemente con la trasformazione da energia potenziale in cinetica, confrontado il valore teorico con quello effetivo e misurato, mentre in termodinamica è tutto completamente diverso. Io mi aspetto un valore fra il 15% ed il 20% al massimo, senza contare i problemi meccanici che si ritrova (non credo che possa durare più di qualche ora).
CITAZIONE se per qualsiasi motivo vi è depressione dopo la turbina questa viene subito ristabilizata dall'ambiente
Il "motivo" è che se hai una certa temperatura hai anche una certa pressione... e NON può essere diversa: se la metti in comunicazione con l'ambiente a pressione diversa, il ciclo semplicemente non funziona. Fra l'altro, se scarichi a 100° (come già detto), non hai bisogno di nessun condensatore, perchè vuol dire che dalla turbina esce acqua. E se esce a temperatura maggiore è vapore, e diventa una locomotiva.
Mi ritiro dalla discussione, ma ripeto: studiare bene il diagramma di Mollier ed i cicli a vapore è molto utile.
Modificato da livingreen - 21/7/2011, 00:45
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 20/7/2011,23:45
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CITAZIONE (livingreen @ 21/7/2011, 00:36) Mi ritiro dalla discussione...
 Perchè? Le opinioni, in modo particolare quella tua, sono importanti...
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Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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kekko.alchemi
| Inviato il: 21/7/2011,00:14
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CITAZIONE (livingreen @ 21/7/2011, 00:36) se la metti in comunicazione con l'ambiente a pressione diversa, il ciclo semplicemente non funziona.
Come no? Mi speighi il motivo? (neanche gli alambicchi funzionerebbero allora...)
PS: Perchè ti rititi??? E' spettacolare questa discussione!
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Ma l'equilibrio è ciò che plasma la materia di cui siamo fatti.
by kekko
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sun_son
| Inviato il: 21/7/2011,00:46
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Io sono in attesa......della risposta alla mia domanda.....
:-)
sun_son
PS:basta attendere
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 21/7/2011,09:40
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CITAZIONE (sun_son @ 19/7/2011, 20:29) Questa efficienza della turbina? E' importante come dato ....diciamo.....
Diciamo un 50%...anche se questo valore sarà destinato a salire (spero)...
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 21/7/2011, 01:14) E' spettacolare questa discussione!
Condivido.
In questo progetto ci sono mescolate tante cose...molte cose affrontate sul forum convergono in questa applicazione...cerchiamo di collaborare e cerchiamo, tutti insieme, di prendere una strada ... una tra le tante che possiamo percorrere.Facciamo massa critica...ognuno può rimanere sulla sua posizione senza per questo creare problemi...possiamo sbagliare, dire cose guiste o sbagliate...alla fine parleranno i fatti...in questa strada cerchiamo tutti di spingere nella stessa direzione.
Bolle
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 21/7/2011,09:58
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Torniamo ai problemini del giorno : mammozzo da modificare.La struttura come già accennato ha dei problemi, il tubo dove passa il fluido, riscalda il tubo in plastica ...e lo ha praticamente fuso. :-)
Si potebbe mettere un tubo in metallo...ma il problema non viene risolto...viene solo spostato. A questo punto l'intero tubo , da struttura portante per la parabola, diventerà parte della parabola e girerà insieme ad essa. Per continuare a far passare acqua ( o altro) avremo bisogno di tubi flessibili in acciaio...che ho già acquistato. Questo metodo permetterà al tubo di essere isolato termicamente mediante un tuto esterno in vetro che verrà messo sotto vuoto. Quanto prima un disegno che riassuma il tutto.Bolle
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 21/7/2011,10:51
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Questo è più o meno quello che dovrebbe uscire fuori.Nel disegno manca il tubo in acciaio flessibile.  Bolle
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OggettoVolanteIdentificato
| Inviato il: 21/7/2011,13:15
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Ma non si possono mettere due cuscinetti a sfera e un tubo solamente? Un estremità del tubo la conficchi a terra,e l'altra estremità la inclini a tuo piacimento.
Esempio artigianale: si prende un cestello di lavatrice e lo si taglia a metà: si otterrà un mammozzo.
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Dynoc
| Inviato il: 21/7/2011,14:07
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Bolle, la seconda soluzione mi piace di più, e infatti si avvicina come architettura ai classici captatori per solare termodinamico..
x OVI: purtroppo il cestello della lavatrice è un semicerchio, a noi "serve" (è meglio) una parabola.-D- |
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 21/7/2011,15:05
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CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 21/7/2011, 14:15) Ma non si possono mettere due cuscinetti a sfera e un tubo solamente? Un estremità del tubo la conficchi a terra,e l'altra estremità la inclini a tuo piacimento.
infatti anche io avevo pensato ad una cosa del genere...ma poi ho dovuto cambiare idea.  Il fatto è che il tubo va isolato termicamente...e quindi occorre mettergli qualcosa attorno (vetro) a quel punto chi tiene il tubo? Questo dovrebbe tenere il peso della parabola e anche quello del vetro...e sul vetro occorre metterci il supporto ...se il supporto venisse messo sul tubo metallico disperderebbe energia, per far capire meglio, sarebbe una porta aperta in un ambiente chiuso...e la cosa non è bella. A questo punto , per forza di cose, ho dovuto complicare la struttura...e fare esattamente quanto fatto vedere da dynoc, cioè il tubo non è più portante e non ha bisogno di una struttura possente...bastano due aste per mantenere il tubo con la copertura in vetro...mentre la rotazione avviene su un'altro asse. E' più complicato, anche più dispendioso, ma non perdiamo (troppo) calore.
Se qualcuno ha un'altra idea...abli pure!
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Versione Mobile!
 
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