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amenetti1
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| Inviato il: 22/08/2015 11:54:42
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CITAZIONE
Eccovi un test effettuato da 850W che in un minuto genera 683g di vapore condensato (34 grammi di tara). Il carico viene simulato con delle lampadine a filamento da 24V che vengono aggiunte un poco alla volta.
Cito bolle,ma la domanda forse e' piu' diretta ad aglui.
Per generare 683 g di vapore al minuto e se la caldaia era a pieno regime
indicativamente servono circa 2 m^2 di superfice di scambio.
Volevo la conferma di questo dato anche per capire che differenza poteva esserci nella trasmissione del calore tra una caldaia in acciaio normale e una come quella di agolui in inox.
Chiedo scusa delle tante domande ma da appassionato di queste cose sono molto interessato, anche per avere conferma dei dati in mio possesso ,estrapolati un po da libri dell'epoca e un po da esperienza personale.
Naturalmente non ho nessuna fretta (anche perché sto per andare in ferie)
E sempre bello vedere che c'e' gente appassionata e che lo dimostra mettendo in campo progetti e realizzazioni concrete.
Un saluo a tutti
Corretto il tag per la citazione
Modificato da BellaEli - 22/08/2015, 14:59:29
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Yuz di Scienza Laterale
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| Inviato il: 22/08/2015 13:55:04
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@Agolui, NonSoloBolleDiAcqua
Con vapore a 8bar e scarico atmosferico il rendimento teorico massimo per il ciclo Rankine è del 15%.
L’efficienza termoelettrica del 3% ottenuta con il VaporAgo è pertanto compatibile con il limite teorico.
In passato più di qualcuno si è riferito a questi rendimenti di pochi punti percentuali dileggiandoli come il solito ciuf ciuf.
Invece, se si considera che le potenze elettriche in gioco non sono particolarmente elevate, il risultato ottenuto da Agolui con il suo motore è comunque di tutto rispetto.
Se ce la fate, sarebbe utile e interessante che il quadro venisse completato con la percentuale di riempimento (cut off) per stimare almeno in via approssimativa l’eventuale contributo adiabatico e capire se almeno sulla carta esiste ancora margine di miglioramento.
Yuz |
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 22/08/2015 15:35:52
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Agolui aveva due scambiatori di acs...sicuramente non sufficienti come scambiatori...si vedeva anche dalla temperatura dell'acqua che usciva bella fumante...cmq aveva sganciato i termosifoni di casa...in questo periodo non sarebbe stato salutare per la sua famiglia riscaldargli casa.
Il rendimento massimo ottenuto con un carico di 1Kw ha sfiorato il 3.5% e ipotizzando che il suo generatore piggott ( trifase ) abbia un rendimento del 90% possiamo dire che il
VaporAgo ha ottenuto un rendimento del 4%(*) .
Per Agolui il motore è migliorabile...ha intenzione di effettuare diverse migliorie a livello meccanico e di implementare, con l'aiuto di qualcuno, un controllo a livello elettronico...compreso l'avvio.
Bolle
(*)Il rendimento è il massimo teorico, quindi il valore reale è leggermente più basso...purtroppo, come alcuni hanno fatto notare, è ben lontano da rendimenti millantati da qualcuno in passato.
Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 22/08/2015, 15:49:33
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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Yuz di Scienza Laterale
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| Inviato il: 23/08/2015 08:48:13
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L'immagine allegata è la schermata del video sul GEB e sull’MVE ancora visibile su youtube.
Dal commento che lo presenta è stata estratta questa frase.
“Il cuore del sistema è il Motore a Vapore Elettronico in grado di arrivare, mediante la gestione elettronica delle valvole, a rendimenti elettrici prossimi al 20% con un energia di circa 3KWh.”
L’autore del commento parla di energia al posto della potenza. Chissà se si tratta di un errore oppure se realmente il motore ha generato solo 3kWh prima che le valvole riscaldate al calor rosso (situazione decantata nel video) si rovinassero irrimediabilmente.
A parte questo dettaglio tragicomico, c’è ancora qualcuno che ritiene credibile che la “gestione elettronica delle valvole” possa far schizzare il rendimento dall’attuale 3% a valori “prossimi al 20%”?
Nella prova del VaporAgo la temperatura di surriscaldamento è stata di 220°C (minuto 1:44 del video). Che la chiave di volta per raggiungere “quasi il 20%” di efficienza sia proprio il surriscaldamento a 550°C?
Yuz di Scienza Laterale
Immagine Allegata: ScreenShotVideoMVE.png
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NonSoloBolleDiAcqua
| Inviato il: 23/08/2015 13:55:42
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Yuz,
la situazione è ben evidente e sotto gli occhi di tutti, l'approccio di Agolui (Luigi Luciani) è totalmente diverso...mi sembra che si sia cambiata pagina...infierire non penso abbia più molto senso.
Da un punto di vista tecnico, il rosso su quelle valvole non è un buon segno, anzi tutt'altro...nel VaporAgo, la temperatura del surriscaldamento non era misurata in modo ottimale, era agganciato con un filo di ferro e se ne può parlare , cioè se è meglio o indifferente avere il surriscaldatore...penso che sia questo il punto dove tu voglia arrivare.
Bolle
Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 23/08/2015, 15:18:08
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripetibile non esiste (by qqcreafis).
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agolui
| Inviato il: 23/08/2015 14:35:31
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Un saluto a tutti.
Vorrei farmi capire. Nella discussione del MVE credo di aver contribuito tantissimo con lavoro e sperimentazione, molto poco o quasi niente con la discussione.
Ho aperto questa discussione per ripartire di nuovo, posso capire i vari umori (chi non li ha alzi la mano ).
Vorrei che fosse veramente punto e a capo.
Agolui
Ho eliminato la citazione che dava problemi.
Bolle
Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 23/08/2015, 14:55:03
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Tra il dire e il fare c'è di mezzo il l'oceano
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Roero
| Inviato il: 23/08/2015 14:58:49
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Vai tranquillo qui sei stimato e sarai pure sorretto e protetto, nel caso di eventuali ingerenze non conformi.
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Correttezza, lealtà e sempre a testa alta.
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Yuz di Scienza Laterale
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| Inviato il: 24/08/2015 08:15:41
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua, 23/08/2015 14:58:49 ) 
la temperatura del surriscaldamento non era misurata in modo ottimale, era agganciato con un filo di ferro e se ne può parlare , cioè se è meglio o indifferente avere il surriscaldatore...
Il limite teorico del ciclo Rankine migliora di poco con il surriscaldamento. Lo dice la termodinamica e il diagramma di Mollier.
A 8bar con scarico atmosferico si trova questo:
15,0% con vapore saturo
15,2% con vapore surriscaldato a 220°C
15,5% con vapore surriscaldato a 250°C
16,2% con vapore surriscaldato a 300°C
17,0% con vapore surriscaldato a 350°C
17,8% con vapore surriscaldato a 400°C
18,5% con vapore surriscaldato a 450°C
19,2% con vapore surriscaldato a 500°C
19,8% con vapore surriscaldato a 550°C
Ben diversa può essere la situazione nel mondo reale, soprattutto se la condensa crea problemi nel motore.
In questo caso il vapore saturo darà risultati pessimi perché tende a condensare con più facilità.
Il solo surriscaldamento potrebbe migliorare sensibilmente il rendimento, ma non potrà mai portarlo ai valori a due cifre tanto decantati in passato. Quelle percentuali a doppia cifra, cullate e difese caparbiamente per tanto tempo, per molti sono ormai solo un miraggio, per alcuni si sono trasformate in un triste e doloroso ricordo, per altri ancora in un incubo.
Considerando però che i ragionamenti teorici non se li fila (quasi) nessuno e i fatti spiegano meglio di mille parole, ben vengano delle prove a diversa temperatura di surriscaldamento.
Sarò il primo a congratularmi se finalmente verrò smentito.
Yuz di Scienza Laterale |
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BellaEli
| Inviato il: 24/08/2015 08:57:15
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Ciao Yuz, premesso che sono sempre più contento che ti stai riappassionando alla discussione, ci sono alcune domande che volevo farti. Premetto che l'unico vapore che conosco è quello che vedo quando cuocio la pasta (  ), volevo sapere:
- Come tu stesso hai scritto nel post precedente, surriscaldare il vapore a 550° porta un incremento teorico del rendimento di quasi il 5%: perché nella vecchia discussione, in alcuni post, hai affermato quasi il contrario ? Perché ti sei sempre opposto al vapore surriscaldato ? I vantaggi sono miglior rendimento e diminuzione della condensato e gli svantaggi ???
- Quali accorgimenti tecnici sono necessari, secondo te, per aumentare il rendimento (alla portata di Agolui e di un motore da qualche KW, ovviamente...) ? Ne potresti elencare alcuni ?
Grazie, ciao Elix
Modificato da BellaEli - 24/08/2015, 10:52:43
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C'è un limite al fai da te ???
Si, ma lo stabiliamo noi !!!
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Yuz di Scienza Laterale
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| Inviato il: 24/08/2015 20:43:45
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CITAZIONE (BellaEli, 24/08/2015 08:57:15 )
- Come tu stesso hai scritto nel post precedente, surriscaldare il vapore a 550° porta un incremento teorico del rendimento di quasi il 5%: perché nella vecchia discussione, in alcuni post, hai affermato quasi il contrario ?
Uno dei commenti nella vecchia discussione in cui affermavo che il surriscaldamento fosse penalizzante è quello del giorno 29/01/2012 (immagine allegata a fine intervento).
Quello proposto era chiaramente un calcolo approssimativo, ma anche nella sua rozzezza metteva in risalto l’effetto marginale del surriscaldamento sul rendimento teorico.
In seguito ho avuto la fortuna di imbattermi nel diagramma di Mollier e ho potuto risolvere lo stesso problema in modo molto più elegante e preciso.
A distanza di 3 anni mi rendo conto che sto ripetendo sempre le stesse cose come un disco rotto (o un libro di fisica). Lo testimonia il commento dell’11/08/2012 sempre nella stessa discussione (immagine allegata a fine intervento).
CITAZIONE (BellaEli, 24/08/2015 08:57:15 )
- Perché ti sei sempre opposto al vapore surriscaldato ? I vantaggi sono miglior rendimento e diminuzione della condensato e gli svantaggi ???
Per quanto riguarda il surriscaldamento nel mondo reale, se da un lato permette di eliminare la condensa, dall’altro si manifestano principalmente due problemi.
Il primo è la maggiore sollecitazione termica che può provocare l’invecchiamento precoce dei materiali. Nel migliore dei casi viene semplicemente compromessa l’operatività del motore, ma nei casi peggiori potrebbe indebolire la resistenza meccanica dell’impianto con rischio di esplosione. Se si vuole garantire vita lunga ai dispositivi è necessario costruirli con materiali adeguati che però costano di più e fanno lievitare la spesa.
Il secondo problema è che le perdite di calore verso l’ambiente (perdita secca che fa abbassare il rendimento globale) dipendono dalla temperatura e dal grado di coibentazione. Se si sale di temperatura senza integrare la coibentazione, le perdite per dissipazione aumentano.
CITAZIONE (BellaEli, 24/08/2015 08:57:15 )
- Quali accorgimenti tecnici sono necessari, secondo te, per aumentare il rendimento (alla portata di Agolui e di un motore da qualche KW, ovviamente...) ? Ne potresti elencare alcuni ?
Al momento mi vengono in mente solo alcune modifiche impiantistiche, ma sono tutte piuttosto importanti sia come spesa viva che come tempo di realizzo.
Si potrebbe provare a variare il ciclo di lavoro, ma richiede il rifacimento del sistema di pilotaggio delle valvole. Al riguardo avevo posto delle domande in precedenza, ma sono passate inosservate e non hanno ancora avuto risposta.
Un altro intervento importante sarebbe quello di eliminare il moltiplicatore di giri a catena.
Potendo impiegare un alternatore di potenza adeguata ed efficiente anche a bassi regimi di rotazione si potrebbe collegarlo direttamente all’albero motore senza passare per il moltiplicatore. Si ridurrebbe senza dubbio la rumorosità che dai video sembrerebbe rilevante e molto probabilmente il rendimento potrebbe salire. L’ideale sarebbe riciclare qualcosa di già pronto. In commercio esistono alternatori a magneti permanenti per l’eolico che hanno la massima efficienza intorno ai 450 rpm. Ovviamente hanno un costo non trascurabile. In alternativa si può optare per l’autocostruzione come ha fatto l’utente ElettroShockNow in un’altra discussione sempre in questo forum
Non vorrei comunque alimentare false speranze. Quando si ha a che fare con motori di piccole potenze come quello di Agolui è sempre difficile ottenere efficienze superiori a qualche punto percentuale.
Un saluto a tutti.
Yuz di Scienza Laterale
Immagine Allegata: Commento20120129.png
Modificato da Yuz di Scienza Laterale - 24/08/2015, 20:49:54
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qqcreafis
| Inviato il: 24/08/2015 21:43:15
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le perdite sono grosso modo 2
la prima già citata
CITAZIONE
le perdite di calore verso l’ambiente (perdita secca che fa abbassare il rendimento globale) dipendono dalla temperatura e dal grado di coibentazione. Se si sale di temperatura senza integrare la coibentazione, le perdite per dissipazione aumentano.
può essere rilevante ed assumere forma strane
la seconda riguarda il ciclo e si può riassumere nello scarico di troppo vapore troppo caldo
il tutto intricato dal fatto che l'acqua ha la brutta abitudine di passare di stato
in un motore a doppio effetto lo scarico di vapore "freddo" è vicino al carico del caldo
i gas "freddi" sono pompati in scarico lungo il cilindro caldo e lo raffreddano
Mi sembra che le ultime motrici a vapore erano monoflusso nel senso che caricavano dalla testa e scaricavano da una qualche valvola posta da qualche parte (sul pistone??? non ricordo)
una "monoflusso" si potrebbe creare con una costruzione tipo 2 tempi, rinunciando quindi al doppio effetto.
Carica in testa e scarica da aperture sul cilindro.
La fase di ricompressione porta il vapore residuo a pressione simile a quella iniziale (cosa buona e giusta)
Il ciclo potrebbe essere aggiustato facendo subire al vapore una espansione adiabatica che porta al crollo delle temperature, naturalmente occorre evitare la condensazione del vapore nel cilindro.
Quindi una via potrebbe essere caricare vapore alla temperatura massima possibile e poi farlo espandere adiabaticamete
Io addirettura farei un carico di vapore tipo diesel
Modificato da qqcreafis - 24/08/2015, 22:16:49
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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
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Roero
| Inviato il: 24/08/2015 21:55:45
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Complimenti a tutti, mi sto facendo una cultura nuova con voi, vorrei citare solo un dato che forse col motore a vapore non ci entra nulla, una caldaia per produrre vapore a 150° (qualche impianto ai suoi tempi l'ho facevo) deve avere almeno una pressione interna di 5 bar, al che mi domando a 550° che pressioni si raggiungono, senza contare i componenti in materiali speciali per sopportare tali pressioni e temperature.
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Correttezza, lealtà e sempre a testa alta.
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qqcreafis
| Inviato il: 24/08/2015 22:01:19
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5 bar a contatto con il liquido (vapore saturo) se non è a contatto con il liquido il vapore si composta come un gas e a parità di volume
P(550°)=5Bar*(550+273)/(150+273)=10Bar
oooppps ma se raddoppiano le pressioni raddoppia la potenza(???)
a p =cost aumenta il volume
V(550°)=V(150°)*(550+273)/(150+273)=2*V(150°)
quindi il volume raddoppia (dimezza il condensato)
i surriscaldatori dei motori a vapore funzionano a pressione costante
Modificato da qqcreafis - 25/08/2015, 23:13:23
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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
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