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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Geologia e Sismologia - Studio di Sismografi e Precursori

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Fukushima Sequenza degli Eventi
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simpalele
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Inviato il: 22/4/2011,16:15

qqcreafic, non lo puoi sapere con certezza, a Chernobil stavano provando proprio questo senza cognizione di quello che stavano facendo ... e vedi cosa e' successo.
Quello che possiamo dire e' che:

QUOTE
L'ente Japan Nuclear Energy Safety Organization (JNES) ha rilasciato nell'autunno scorso una simulazione (e' chiaro che non lo sappiamo con certezza visto che non si puo' provare veramente) che mostra come un reattore nucleare soffrirebbe un core meltdown e anche altre conseguenze minori solo 100 minuti dopo aver perso le funzioni di raffreddamento.

100 minuti non sono tanti non sono pochi. Il ministro Giapponese ha inviato subito i generatori ma non e' stato possibile attaccarli "perche' la spina era diversa"
Ovvio che mi rifiuto di crederlo, posso pensare che la tensione era diversa, non posso pensare che i tecnici di una centrale nucleare non sappiano prendere forbici e cacciaviti e con un po' di nastro risolvere la cosa.

 

livingreen

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Inviato il: 22/4/2011,16:21

Beh, penso più o meno quello che hanno ancora adesso: non risultano danni, ai vessel. solo danni alle tubazioni ed alle flange. Se non ci fossero quelle perdite, l'unica cosa sarebbe stata la produzione di idrogeno (che sarebbe andata a bruciare nell'apposita torcia, se non fosse andtaa distrutta la centrale con lo tsunami)

 

mac-giver

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Inviato il: 22/4/2011,16:47

http://www.fairewinds.com/content/gunderse...ol-and-lack-rad

 

simpalele
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Inviato il: 22/4/2011,17:32

QUOTE
Per giorni non e' stato possibile fare assolutamente niente se non "innaffiare" le strutture dei reattori con acqua di mare.
Questo procedimento e' stato definito "azzardato" e chi lo ha definito tale ha pensato che se hanno deciso di usare l'acqua di mare per TENTARE di raffreddare i reattori, questo significa che NESSUN sistema di raffreddamento poteva funzionare. Per un motivo o per l'altro.

Si questo e' vero l'ho fatto notare in primis pero' non comprendo dove vuoi arrivare ... nel senso: e' buono o e' cattivo?
E' certo che l'acqua dolce non si attiva (diventa radioattiva) come l'acqua di mare che contiene motissimi sali.
Il fatto e' che hanno aspettato 27 ore prima di usarla per paura di rovinare gli impianti. E' questo che non va bene!

@mac

Bel video a tratti impressionante a tratti rassicurante (dipende appunto da come uno la vede)
Perche' infatti non abbiamo mai affrontato il discorso delle spent che e' quello il vero problema:
QUOTE
I’m saying that it could be that, or it could be that the fuel pool had a self-sustaining chain reaction

I reattori se sono in pressione (come pare che sia ad eccezione del due che verra' riparato con cemento poliestere) NON esiste pericolo alcuno.
Il vero problema sono gli incendi originatesi dalle spent e che sembra siano rimaste a lungo scoperte. Ed e' proprio li che l'elicottero ha versato l'acqua borata, per impedire la fissione del materiale ...

 

L39infiltrato speciale
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Inviato il: 22/4/2011,17:44

simpa, quello che penso io (e che ha poca importanza ai fini pratici) e' che la situazione e' drammaticamente catastrofica.
Questo perche' non e' possibile arrivare "al nocciolo del problema" faccine/tongue.gif in quanto questo e' contenuto all'interno di un vessel che quasi certamente e' danneggiato o fuso, contenuto a sua volta all'interno di un contenimento in cemento armato. E noi all'interno si saremmo dovuti arrivare sin dal primo ISTANTE con i sistemi integri e perfettamente funzionanti. Cosa che non e' avvenuta.
Per cui la migliore delle ipotesi e' che in quell'inferno ci sia fusione parziale dei noccioli 1, 2 e 3.
La peggiore e' che tutti e 3 i noccioli stiano fuoriuscendo dal contenimento.

27 ore senza raffreddamento significa far innalzare la temperatura di parecchie centinaia di gradi centigrati.
E negli elementi radioattivi, piu' aumenta la temperatura, piu' aumenta la "potenza" che li alimenta. Il che si traduce in una sempre minore possibilita' di raffreddarli.


Mi preoccupa la decisione di chiudere totalmente l'area intorno alla centrale. Sospetto che non vogliano permettere a nessuno di avvicinarsi e ficcanasare nei loro problemi. Vogliono evitare, cioe', che si sappia la verita'!
Vedrete!

 

elvas
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Inviato il: 23/4/2011,14:49

Scusate se mi intrometto, perché sull'argomento sono un emerito profano, però non capirò mai perché quando succedono cose così gravi, si cerca sempre di minimizzare, di risolvere nascondendo la verità, e si arriva sempre al punto di non ritorno, cioè si chiede aiuto sempre quando ormai è troppo tardi per intervenire efficacemente. Non sarebbe ormai ora, visti i precedenti, cambiare il modo di affrontare le emergenze? Forse bisognerebbe cambiare certe teste (purtroppo certi pezzi di ricambio sono ancora introvabili) che sono ai vertici per poter cambiare un po' le cose. Speriamo che chi di dovere sia più accorto in futuro, perché quei piccoli atomi che fanno così grandi catastrofi sono un po' inquietanti e fanno veramente paura faccine/alien.gif . Che sia di monito per il futuro.
Comunque, auguri di una Pasqua serena e felice a tutti. faccine/biggrin.gif

Ciao,ciao faccine/bye2.gif ELVAS

 

livingreen

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Inviato il: 23/4/2011,14:54

CITAZIONE
non capirò mai perché quando succedono cose così gravi, si cerca sempre di minimizzare,

Io invece non capisco perchè si cerca sempre di fare delle esagerazioni (come moltiplicare di 1500 volte i morti di Chernobyl, ad esempio) e poi quando gli altri cercano di riportare le cose sulla Terra, si dice che minimizzano...

Comunque, hai ragione. Pace, e Buona Pasqua.

 

qqcreafis

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Inviato il: 23/4/2011,15:28

CITAZIONE
100 minuti non sono tanti non sono pochi. Il ministro Giapponese ha inviato subito i generatori ma non e' stato possibile attaccarli "perche' la spina era diversa"
Ovvio che mi rifiuto di crederlo, posso pensare che la tensione era diversa, non posso pensare che i tecnici di una centrale nucleare non sappiano prendere forbici e cacciaviti e con un po' di nastro risolvere la cosa.

mi sembra molto strano, anche io non posso credere che sia bastato anche una sola diversa alimentazione, che mancano ingegneri elettrici e convertitori trasformatori in Giappone?

e poi nelle altre hanno semplicemente aspettato che si esaurissero le batterie! potevano mettersi avanti per fare un generatore di emergenza!

hanno preferito far scoppiare 4 reattori piuttosto che spremersi le meningi?

comunque ripeto il piano di emergenza doveva contemplare questo tipo di situazioni disperate, ma non troppo se si trattava solo di alimentazioni!

almeno che non ci abbiano contato un mucchio di balle.



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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.

 

simpalele
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Inviato il: 23/4/2011,15:28

Concordo in pieno qqcreafis, non si e' detta tutta la verita', ma son sicuro che una volta terminata l'emergenza i competenti organi avvieranno un'inchiesta per stabilire le eventuali responsabilita' e allora spero si verra' a sapere quale sia la verita' vera.

QUOTE
InfiltratoSpeciale

Non posso quotarti InfiltratoSpeciale in quanto hai scritto parecchie cose inesatte e fuorvianti che peraltro livingreen ha anche cercato di spiegarti e controbattere con competenza. Mi e' sembrato piuttosto un trollaggio (magari non voluto) fine a se stesso. Non vorrei entrare nel merito dei singoli punti in quanto servirebbe un libro.

QUOTE
elvas: però non capirò mai perché quando succedono cose così gravi, si cerca sempre di minimizzare, di risolvere nascondendo la verità, e si arriva sempre al punto di non ritorno, cioè si chiede aiuto sempre quando ormai è troppo tardi per intervenire efficacemente.

Ecco questo e' un buon punto ed e' proprio quello che e' successo a Fukushima. Hanno aspettato per paura di danneggiare gli impianti con l'acqua di mare ma l'iniezione poteva essere fatta subito dopo che le batterie si sono scaricate (e la pompa si e' rotta).
Capirlo e' facile credo, sono i manager che di centrali sanno ben poco a dover dire OK o NOK. Presumo che alla fine lo scopo fosse salvare il combustibile che ha un costo altissimo, per cui si e' detto: aspettiamo e vediamo se ...
Riguardo alla tragedia, non vi e' ancora motivo di supporla tale. E' vero che le emissioni son state valutate un decimo di quelle di Chernobil e cio' e' grave ma rispetto alla tragedia che poteva essere niente e' accaduto.

 

qqcreafis

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Inviato il: 23/4/2011,15:49

e aggiungo, fortuna per quelli della tepco che non è "successo in Cina" perchè lì ci sarebbero andati giù duro

mi sembra che quello responsabile del latte materno truccato sia finito fucilato!

CITAZIONE
Riguardo alla tragedia, non vi e' ancora motivo di supporla tale. E' vero che le emissioni son state valutate un decimo di quelle di Chernobil e cio' e' grave ma rispetto alla tragedia che poteva essere niente e' accaduto.

Dal punto di vista statistico è un disastro perchè l'energia nucleare si è sviluppata nell'ipotesi che questi disastri avessero probabilità 0 (zero) e invece...

io spero che sia la fine dei reattori di questo tipo e si passi a reattori di per sè meno pericolosi



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Inviato il: 23/4/2011,18:24

Riporto in ordine sparso informazioni salienti riguardo fukushima:

1) [23 aprile] «Secondo dati ufficiali, un campione d’acqua prelevato lunedì a 30 chilometri dalla centrale nucleare ha rivelato una concentrazione di Iodio-131 pari a 88,5 Becquerels per litro, il valore più alto in quell’area da quando è iniziata la crisi. La radioattività supera di 2,2 volte il limite massimo ammesso dalle leggi giapponesi per le acque di scarico delle centrali nucleari.»
«Il modello vero e proprio della dispersione della radioattività nell’acqua non può essere realizzato... ...perchè non si sa quanta acqua contaminata è finita in mare, e quale era il suo grado di contaminazione. »

2) [19 aprile] «I livelli di radioattività sono aumentati notevolmente nell’acqua vicino a (Fukushima), da segnalare la possibilità di nuove fuoriuscite nocive dall’impianto, come ha annunciato sabato il governo.»
«Il 14 aprile, il Global Security Newswire (NGS) titola “Il Giappone emette più radiazioni dopo i tentativi di raffreddamento, dicendo:
L’aumento delle radiazioni spiegato sopra “indica che il carburante nel deposito è stato compromesso”, suggerendo che ci sono guai peggiori di quanto riportato.»
«“Nelle condizioni attuali, se nelle vasche la situazione non migliorà, potrebbe essere generato abbastanza calore da creare un foro nel contenitore a pressione, che si tradurrebbe in un massiccio rilascio radioattivo nell’ambiente”. In realtà, non c’è alcuna garanzia che non sia già accaduto, il problema è se è stato segnalato o no.
Minimizzando una grave falla nei reattori, la AESJ afferma che solo piccole quantità di carburante sono state sciolte e disperse fino ad ora in maniera uniforme nei reattori 1, 2 e 3. Se ci va bene, ci vorranno dei mesi per riportare la situazione sotto controllo, forse anni, sulla base di ciò che ci è già noto. Secondo alcuni esperti, siamo in un territorio inesplorato, di fronte ad un disastro senza precedenti.»

3) [23 aprile] "TEPCO vuole costruire un muro intorno ai reattori"

4) Fukushima Nuclear Accident Update Log - lo trovate sul sito della IAEA

poi se mi va continuo!
Purtroppo non posso postare i Link in quanto mi esce sempre l'errore "Hai inserito un URL non valido"




Modificato da L'infiltrato speciale - 23/4/2011, 22:09
 

simpalele
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Inviato il: 23/4/2011,18:42

Si questo e' vero, usa semplicemente l'URL del fast reply, e' un baco marcio di forumcommunity misa' ...

www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html

E vediamole queste updates:

QUOTE
White "smoke" continues to be emitted from Units 2, 3 and 4..

Non puo' essere fumo sara' vapore ... non e' un buonissimo segno.

QUOTE
Unit 1 fresh water is being continuously injected into the reactor pressure vessel through the feedwater line at an indicated flow rate of 6 m3/h using a temporary electric pump with off-site power.

In Unit 2 and Unit 3 fresh water is being continuously injected into the reactor pressure vessel through the fire extinguisher line at an indicated rate of 7 m3/h using temporary electric pumps with off-site power.

In Unit 4 40 tonnes of fresh water was sprayed over the spent fuel pool on 19 April using a concrete pump truck.

Nel reattore 1 si sta iniettando acqua dolce nel contenitore a pressione RPV con un flusso di 6 m3 \ h usando una pompa temporanea alimentata dalla rete esterna.

2, 3 iniezione di acqua dolce nel RPV a 7 m3 \h sempre con pompe di emergenza alimentate dalla rete esterna.

Unita' 4 (era spento) iniezione nella piscina delle spent di 40 tonnellate di acqua dolce usando una pompa per calcestruzzo.

QUOTE
Nitrogen gas is being injected into the containment vessel in Unit 1

Azoto nel contenimento del reattore 1 per evitare miscele esplosive (H H O anche detto gas di Brown)

QUOTE
reactor pressure vessel temperatures in Unit 1 remain above cold shutdown conditions. The indicated temperature at the feedwater nozzle of the reactor pressure vessel is 154 °C and at the bottom of reactor pressure vessel is 113 °C.

La temperatura dell' RPV 1 e' ancora SOPRA le condizioni di cold shutdown (male) la temperatura all'ugello di iniezione risulta essere di 154 gradi (ricordo che l'acqua viene spruzzata appena sopra le barre combustibile) mentre alla base del reattore risulta essere di 113 gradi. Nel mezzo non ci sono sensori per poterne dira la temperatura, come modello e' un tondino rovente immerso nell'acqua sopra c'e' vapore sotto fa caldo, l'acqua bolle perche siamo a 113 gradi ERGO il reattore e' in pressione.

Analogamente:
QUOTE
Unit 2 remain above cold shutdown conditions. The indicated temperature at the feed water nozzle of the reactor pressure vessel is 135 °C. The reactor pressure vessel and the dry well remain at atmospheric pressure.

Come faccia a pressione atmosferica ad essere 135 gradi non lo so ... ditemelo voi.

QUOTE
Unit 3 remains above cold shutdown conditions. The indicated temperature at the feed water nozzle of the reactor pressure vessel is 100 °C and at the bottom of the reactor pressure vessel is 108 °C. The reactor pressure vessel and the dry well remain at atmospheric pressure.

Qui puo' essere giusto che sul fondo ci siano 108 gradi.

Quindi non vedo le migliaia di gradi che dovrebbero accendere questo mostro nucleare. Almeno - - non lo sappiamo con assoluta certezza - - non sta bruciando con del fumo nero come abbiamo visto a Chernobil.
Se i gradi sono quelli se continuano su questa strada c'e' speranza ed ottimismo.





Modificato da simpalele - 23/4/2011, 20:46
 

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Inviato il: 24/4/2011,13:41



Con lo SCRAM viene bloccata la fissione nucleare. Ma il reattore e' ancora bello caldo. E per poterlo raffreddare devono funzionare perfettamente tutti i sistemi di raffreddamento di cui e' provvista. E a Fukushima Daiichi questo non e' accaduto. Se fosse stato cosi', mi spieghi a cosa serviva portare da fuori pompe nuove? non bastava soltanto rialimentare quelle esistenti?
Evidentemente no... perche' anche avendoci la pompa, se non ci sono gli scambiatori e tutto funziona, non te ne fai niente.

Comunque, per la cronaca, senza le turbine perfettamente funzionante, in un reattore BWR non raffreddi assolutamente nulla... perche' l'acqua e' sia moderatore che "fluido refrigerante", detto anche termovettore.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/BoilingWaterReactor.gif

Dal reattore infatti l'acqua va alla turbina, passa per lo scambiatore e torna al reattore.
A Fukushima Dai-ichi a seguito dello tsunami, questo ciclo e' stato interrotto perche' il locale turbine e' stato gravemente danneggiato.




Modificato da mac-giver - 27/4/2011, 00:00
 

mac-giver

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Inviato il: 24/4/2011,14:55

scusami living, ma nel disegno su postato, si vede che l'acqua passa dentro al reattore è che trasformata in vapore muove le turbine è giusto o no?

quindi se le turbine si fermano che succede?

non ci sto capendo più niente..
faccine/wacko.gif

perchè dal disegno sembra che in caso di arresto della circolazione dell'acqua , non ci sia altro modo di raffreddare il reattore se non facendo ripartire quella pompa sotto al condensatore giusto?

allora non è la turbina che fà circolare l'acqua nel circuito ma è la pompa che prende l'acqua dal condensatore e la rimanda nel reattore..il quale crea il vapore che fa girare la turbina.. giusto?





quindi se la turbina si ferma ma la pompa continua a funzionare il raffreddamento dovrebbe cmq essere assicurato giusto?

 

livingreen

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Inviato il: 24/4/2011,15:30

Se le turbine si fermano, e può succedere infinite volte anche nel normale funzionamento (per esempio per un stacco dalla rete perchè un fulmine ha colpito un trasformatore), intervengono i mille volte citati "sistemi di smaltimento del calore residuo", detti anche RHR, RHRS o RRA... Qualche link:
www.fisicamente.net/SCI_SOC/NUCLEARE-filiere.pdf pag 49-50-51
www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf pagg. 7 e 14

CITAZIONE
allora non è la turbina che fà circolare l'acqua nel circuito ma è la pompa che prende l'acqua dal condensatore e la rimanda nel reattore..il quale crea il vapore che fa girare la turbina.. giusto?

Certo, è così in qualunque centrale a ciclo Rankine (cioè tutte) e a ciclo Hirn (dove diciamo che sono escluse le nucleari, grossomodo) ma dei cicli rankine sarebbe meglio parlare separatamente, perchè sono un argomento affascinante.

Il fatto è che nonostante gli inviti a vedere come è fatta una centrale, il nostro amico continua non solo a dar prova di solenne incompetenza di base, ma rifiuta anche di guardarsi le cose che gli vengono consigliate, rifugiandosi nelle infantili scuse che sarebbeo gli altri a girare la frittata ( e non lui che in un post dice una cosa e nell'altro il contrario). E il bello è che cerca pure di passare per esperto...

Se poi invece di prendere i disegni semplificati su Topolino, si guardano gli schemi veri, la cosa cambia, e si vedono chiaramente tutti i sistemi:
www.iasmirt.org/iasmirt-2/SMiRT19/S19_FinalPapers/D05_4.pdf pag. 2 per gli RHR
www.nucleartourist.com/areas/bwr-in1.htm
http://www.nucleartourist.com/images/nmp-g3.gifhttp://www.nucleartourist.com/images/nmp-g4.gif

 
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