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mac-giver
| Inviato il: 30/4/2011,21:06
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[QUOTE=livingreen,30/4/2011, 21:50 ?t=45119312&st=60#entry316364521]
CITAZIONE Comunque, la domanda rimane in piedi: se la quantità di plutonio necessaria per sterminare il genere umano è di 6 chilogrammi, ed invece sappiamo che a parte Chernobyl e Fukushima ne è stato disperso in atmosfera per 10 tonnellate, come mai siamo ancora qui? Forse qualcuno mette in giro notizie abbondantemente gonfiate sulla tossicità del plutonio?
ma non è che i 6kg non dovrebbero essere dispersi in atmosfera ma all interno di una stanza chiusa?
mi spiego, 6 kg uccidono la popolazione mondiale.. bene.. come gliela somministriamo?
ALLORA FACCIO 6KG DI PLUTONIO DIVISO 6 MILIARDI DI INDIVIDUI e somministro tale micro dose ad ogni individuo, allora penso che valga così.. no?
10 tonnellate disperse in atmosfera non ha molto significato.. come anche per la tossina botulinica.. anche se da un aereo ne butto 5 kg mica ammazzo tutto il mondo..
non ci vedo chiaro living in questa controinformazione sulla non pericolosità del plutonio..
forse sarà colpa della mia ignoranza..
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livingreen
| Inviato il: 30/4/2011,21:08
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Altre cosette, a conferma:
http://etd.adm.unipi.it/theses/available/e...d/Capitolo5.PDF
"I test nucleari hanno generato la massima parte del plutonio presente nell’ambiente. Durante tali test ne sono stati rilasciati circa 10000 Kg (e circa 100 Kg di americio)."
"La forma più diffusa nell’ambiente è l’ossido di plutonio PuO2 (fig. 5.14). Il plutonio è decisamente insolubile; il suo ossido è meno solubile in acqua della sabbia ordinaria (quarzo)."
"Nonostante possa concentrarsi nei sistemi acquatici, dai dati non risulta possa entrare nella catena alimentare. Il fitoplancton sospeso in acqua, gli animali che si nutrono filtrandola e quelli bentonici presentano accumulo di Pu."
"Da notare inoltre che la convinzione diffusa del fatto che il plutonio sia la “sostanza più tossica che si conosca” rappresenta un mito che non ha riscontri scientifici. Il plutonio infatti pone dei rischi per la salute ma non immediati come altri agenti; è considerato meno tossico delle tossine dei batteri del botulino, dei batteri del tetano e dell’antrace."
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCol...19/29019900.pdf
Altro importante studio sugli effetti biologici:
"Sebbene tali effetti siano stati evidenziati in animali da esperimento (Taylor et al., 1991; Lloyd et al., 1993; Lloyd et aL,
1995), talvolta a seguito di introduzione di livelli molto bassi di plutonio, nessuna relazione tra contaminazione da plutonio ed insorgenza di tumori in soggetti umani esposti a bassa contaminazione interna è stata stabilita con certezza (Voelz et al., 1979; Nenot e Metivier, 1984; Voelz e Lawrence, 1991, Wiggs et al., 1994).
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L39infiltrato speciale
| Inviato il: 30/4/2011,21:11
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Living, perdonami, ma se continui con questi esempi non fai altro che sostenere che qualunque sostanza tossica, letale, mortale ecc... ecc.. ecc... che si conosca non ha alcun effetto sul genere umano perche' bla bla bla...
Non e' cosi' che stanno le cose!
Ci sono sostanze e sostanze. Ci sono condizioni e condizioni. Non e' accettabile generalizzare e ridurre tutto il contesto ad un valore numerico e basta. IMHO!
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livingreen
| Inviato il: 30/4/2011,21:18
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CITAZIONE mi spiego, 6 kg uccidono la popolazione mondiale.. bene.. come gliela somministriamo?
Beh, innanzitutto ne hanno disperso in atmosfera 10 tonnellate... tramite esplosioni atomiche, che lo hanno polverizzato finemente e sparso per tutto il pianeta grazie alla circolazione dei venti.
Poi, magari è anche vero che vicino alle esplosioni ce n'è di più, ma allora a maggior ragione chi abita lì vicino dovrebbe essere morto se è "centomila volte più velenoso del cianuro". Molto di più di un gas nervino, che viene disperso alla stessa maniera...
Vuoi che nessuno ne abbia inalato una particella? E a differenza del gas nervino, rimane radioattivo per 24.000 anni....
CITAZIONE non ci vedo chiaro living in questa controinformazione sulla non pericolosità del plutonio..
Beh, se leggi i link, vedi che non si tratta di controinformazione, ma dei valori misurati dalla comunità scientifica. Semmai, è la storia che sia "centomila volte più velenoso del cianuro", che non trova nessuna conferma. E' una leggenda metropolitana.
Infiltrato, basta che metti abbastanza documenti di rilievo scientifico come ho fatto io, se li trovi, che confermino le tue ipotesi. Altrimenti, rimangono opinioni.
CITAZIONE non fai altro che sostenere che qualunque sostanza tossica, letale, mortale
Io non ho affatto sostenuto quel che dici. Parlo solo del plutonio.
Modificato da livingreen - 30/4/2011, 22:22
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L39infiltrato speciale
| Inviato il: 30/4/2011,21:20
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Quindi sostieni che il plutonio non e' tossico e che anzi, in alcuni specifici casi, fa anche bene?
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livingreen
| Inviato il: 30/4/2011,21:23
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E dove lo avrei sostenuto?
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mac-giver
| Inviato il: 30/4/2011,21:28
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quasi quasi mi sono convinto.. quando non ho nulla da mangiare mi faccio un bel panino col plutonio.. chissà che gusto avrà.. se è buono abbiamo trovato il modo di smaltire le scorie nucleari..
scusa il sarcasmo, ma se avessi quel cohen davanti gli avrei detto così..
queste posizioni(non le tue , parlo dei doc e di quel cohen che hai postato) sono propedeutiche ad avvalorare studi e tesi che alla fine i morti per incidenti dovuti alle centrali nucleari non sono così tanti..
quindi se io mi intossico con lo stronzio 90, uno dei nuclei radioattivi importanti creati dalla fissione nucleare, che va a sostituire il calcio e va poi a depositarsi nelle ossa. Le ossa poi sono radioattive a vita. Poi si prendono leucemia e tumori ossei. Ma più tardi. I danni quindi sono "stocastici". Vuol dire se tu hai un danno nessuno ti riconosce la causa. Tu puoi essere uno di quei casi che prendevano questo tumore anche senza l'effetto della radioattività artificiale. Nel caso di Cernobyl questo ha permesso di dire che l'indicente ha causato 48 morti (IAEA). Per tutti gli altri morti la causa non è attribuibile.
quindi se sarà avvalorata per bene la tesi della " non troppa pericolosità" del plutonio ai prossimi morti di tumore lontani dalla centrale, la loro malattia non sarà attribuibile a questo..
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L39infiltrato speciale
| Inviato il: 30/4/2011,21:30
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si vabbe'...
lasciamo stare va!
Mac, cancella tutto che tanto non serve a nessuno leggere tutte queste informazioni prive di significato!
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livingreen
| Inviato il: 30/4/2011,21:53
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CITAZIONE quindi se sarà avvalorata per bene la tesi della " non troppa pericolosità" del plutonio ai prossimi morti di tumore lontani dalla centrale, la loro malattia non sarà attribuibile a questo..
Non è mica una tesi... se la DL50 è quella, è quella... Se lo dicono l'INFN, la IAEA, il Livermore Lab, l'ICRP, l'ENEA e tutti gli altri di cui ho citato link e documenti, beh direi che c'è qualcun altro che moltiplica la pericolosità, e di molto, per i propri interessi.
La provocazione di Cohen è appunto solo una provocazione, ma dietro ci sono dati scientifici che lo supportano.
CITAZIONE Tu puoi essere uno di quei casi che prendevano questo tumore anche senza l'effetto della radioattività artificiale. Nel caso di Cernobyl questo ha permesso di dire che l'indicente ha causato 48 morti (IAEA). Per tutti gli altri morti la causa non è attribuibile.
Vero, ma è anche vero che poi si vede dall'aumento della mortalità generale e dall'aumento del numero di tumori. Non si scappa: potrà "non essere attribuito con sicurezza", ma si vede invece benissimo he c'è una relazione.
CITAZIONE alla fine i morti per incidenti dovuti alle centrali nucleari non sono così tanti..
Come ho detto in un post preceente, non credo nemmeno io che siano quelli delle statistiche ufficiali: ma che siano millecinquento volte di più, è una balla ancora più grossa.
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mixtrb
| Inviato il: 1/5/2011,10:45
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CITAZIONE (livingreen @ 30/4/2011, 22:53) Come ho detto in un post preceente, non credo nemmeno io che siano quelli delle statistiche ufficiali: ma che siano millecinquento volte di più, è una balla ancora più grossa.
il buon senso dice che spesso la verità sta nel mezzo
se le "autorità" (interessate a minimizzare) dicono che ad una manifestazione c'erano 200.000 persone e la CGIL(interessati a valorizzare) ne stima 2 milioni
io tendo a pensare che ci siano state tra 1 milione e 100.000 (media aritmetica dei 2 valori)
e 630.000 partecipanti (stesso moltiplicatore/divisore) ( = pgreco in questo caso, "curiosamente"  )
l'unico modo che possa immaginare per avere dati precisi sulla realtà sarebbe quello di misurarli, contarli, cosa irrealizzabile in pratica
ma niente di nuovo sotto il sole: non possiamo (l'umanità) fare tutto quello che desideriamo 
se i veri interessati (economicamente) al nucleare dovessero veder messo pericolosamente a rischio il loro business potrebbero fare il gesto inconsulto di provocare un grosso blackout (vedere x riferimento quello che successe a New York alcune decine di anni fa): dopo un freddo giorno (ancora di più: un'afosa notte estiva ed il giorno successivo) senza energia elettrica vedremmo come l' "opinione pubblica" cambierebbe orientamento, anche a poca distanza di tempo dall'incidente di Fukushima!
il problema dell'energia in una società tecnologicamente avanzata è molto complesso;
secondo me, chi pensa e/o propone soluzioni semplici è in malafede (pochi) oppure ... diciamo ... fuori strada. (la maggioranza)
chiarisco che sono contrario all'uso dell'energia nucleare, ma consapevole anche che le divisioni/frammentazioni nel campo dei contrari stanno lasciando la strada aperta a pochi ma potenti "banditi" che non conoscono nessun altro valore che quello economico personale
questo fa peggiorare la situazione o quanto meno perdere tempo nell'attuazione delle azioni necessarie a ri-orientare la società verso una modalità di vita ecosostenibile; il primo e più grande passo è il risparmio dell'energia, non la ricerca o il potenziamento di altre tecnologie di produzione; non consumare energia inutilmente è metà della soluzione e lì bisognerebbe congiuntamente concentrare gli sforzi.
poi l'altra metà della questione è un graduale spostamento verso un mix di tutte le altre forme di produzione di energia non ricavata da fonti fossili (dove il nucleare forse sarebbe provvisoriamente ammissibile, ma solo se ci fosse il modo di gestirlo "onestamente", strettamente finalizzato al benessere collettivo e gradualmente sostituito da tecnologie rinnovabili; non mi sembra cosa culturalmente alla portata dell'umanità attuale) 
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livingreen
| Inviato il: 1/5/2011,10:58
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CITAZIONE se le "autorità" (interessate a minimizzare) dicono che ad una manifestazione c'erano 200.000 persone e la CGIL(interessati a valorizzare) ne stima 2 milioni io tendo a pensare che ci siano state tra 1 milione e 100.000 (media aritmetica dei 2 valori)
Esatto, più o meno è così. Poi, si possono analizzare e dicutere i metodi di calcolo, e magari trovare qualche errore macroscopico e/o mistificazione, che fa pendere la bilancia verso una parte o verso l'altra, ma grossomodo il concetto è che "non sono vere entrambe le ipotesi". Cioè che ENTRAMBE le parti stiano raccontando storie. E che quindi non ci sia "la parte onesta" che smaschera i disonesti, ma solo due lobby che si stanno confrontando economicamente
CITAZIONE un graduale spostamento verso un mix di tutte le altre forme di produzione di energia non ricavata da fonti fossili (dove il nucleare forse sarebbe provvisoriamente ammissibile, ma solo se ci fosse il modo di gestirlo "onestamente", strettamente finalizzato al benessere collettivo e gradualmente sostituito da tecnologie rinnovabili
Non avrei saputo esprimermi meglio. Le fonti vanno sfruttate tutte.
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simpalele
| Inviato il: 1/5/2011,11:31
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Per rispondere anche a mac che getta la domanda dalla lavagna ...
Certo, le fonti vanno sfruttate tutte e al meglio. Potendone fare a meno ne farei volentieri a meno de sto' atomo rozzo. Certo non ho il coraggio di "sputare nel piatto" dove mangio da cinquanta anni. Non grido al lupo ma neanche sono contento che ogni tanto un reattore scoppia o per imbecillita' (come a Chernobil) o per fato come a Fukushima.
Eolico geotermico idroelettrico etc ... chi piu' ne ha piu' ne metta per il momento sono stati costruiti con l'energia (verde - ricordo) del nucleare ...
I pannelli FV anche, avevo provato per un 180 KW, e quando entravo in banca non facevo tempo a dire fotov ..... che zack! mi trovavo il tappeto rosso steso verso l'ufficio crediti. Non serviva dire "oltaico". Stessa cosa gli agricoltori che tiravano subito fuori il vino segreto da non so dove ... Poi ho rinunciato, per fortuna un amico che era piu' addentro di me mi ha spiegato alcune cose che prima non vedevo e quindi ho rinnunciato.
L'eolico e' una fonte infinita di energia ma se non tira vento che facciamo? Non possiamo mica pensare solo a fonti discontinue, i kilowatt servono giorno e notte 365 giorni all'anno (anche a far funzionare questo forum).
Non toccherei niente in Italia, il territorio non e' adatto. Guarderei in Francia ... ecco che cosa farei, lascerei fare ai francesi magari con i soldi nostri perche' no?
Modificato da simpalele - 1/5/2011, 12:36
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Ferrobattuto
| Inviato il: 1/5/2011,11:35
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CITAZIONE (simpalele @ 1/5/2011, 12:31) L'eolico e' una fonte infinita di energia ma se non tira vento che facciamo?
"Ammucchiamo" la "fonte infinita" in una infinità di modi diversi, e la usiamo quando non c'è..... Per non morire avvelenati, noi o i nostri figli, qualche "piccolo" sforzo bisognerà pure farlo....
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simpalele
| Inviato il: 1/5/2011,11:39
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Ok, ma come intenderesti "accumularla" ? Non esiste batteria se non le redox Vanadio che costano moltissimo ... ecco quelle si!
Un lago elettrochimico magari sotterraneo funzionerebbe indefinitamente, con una certa quantita' di pale magari offshore si comincerebbe a ragionare sul serio.
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Versione Mobile!
 
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