Se sei già registrato           oppure    

Orario: 22/06/2024 15:58:27  

 

Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Biocarburanti

Pagine: (4)   1   2   [3]   4    (Ultimo Msg)


Celle HHO
FinePagina

dega81
KiloWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:135

Stato:



Inviato il: 30/1/2012,16:31

"per me se fosse solo l'O2 sarebbe comunque bruciato dall H2 non avanzerebbe altro perche la miscela è stechiometrica H2+ 1/2 O2 --->H2O"

In realtà da ciò che ho capito è proprio cosi. Ottenere idrogeno e ossigeno su una vettura sarebbe matematicamente sfavorevole, perchè si sfrutta carburante per avere energia elettrica, dalla quale poi tramite elettrolisi si ottiene altro carburante. Le variabili però sono molteplici e non riassumibili solo con la formula stecchiometrica, per questo, il punto forte del processo DOVREBBE essere (ma non lo ho mai verificato) che i vantaggi che produce l'ossigeno ottimizzando la combustione creano un guadagno complessivo superiore all'energia che si è sprecata per produrlo.

"da quanto ho capito si sfrutta l effetto venturi del collettore di aria per aspirare la miscela gassosa dalla cella e inviarla al motore???

la miscela che entra nel cilindro dalla valvola di aspirazione dovrebbe essere costitita solo da aria, H2 , O2 + eventuale vapore
mentre il gasolio entra direttamente nella camera di combustione dall'iniettore che si trova a risdosso del cilindro
mi confermate che funzioni in questo modo??


mentre nel motore a benzina la benzina viene miscelata con l'aria subito nel carburatore nelle vecchie auto mentre in quelle moderne senza carburatore come avviene??"

Da ciò che ho visto in rete confermo, o almeno anche io la ho interpretata cosi. Comunque che sia diesel o benzina, carburatori o meno, l'entrata dell'idrogeno e dell'ossigeno dovrebbe essere sempre dal filtro dell'aria, da qui poi viene miscelato al carburante assieme all'aria.

 

gancetto

Avatar
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:596

Stato:



Inviato il: 30/1/2012,21:25

in ogni caso cmq la miscela subirebbe la compressione e potrebbe auto incendiarsi prima dell ingresso del carburante questo nei motori a benzina è assolutamnte da evitare perche le benzine devono avere un basso potere antidetonante (n.otaano alto )

perche immettere nel filtro dell aria e non invece nel collettore di aspirazioni ci sarebbe piu depressione

 

dega81
KiloWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:135

Stato:



Inviato il: 31/1/2012,13:27

"perche immettere nel filtro dell aria e non invece nel collettore di aspirazioni ci sarebbe piu depressione"

Credo che sia perchè è più laborioso forare un collettore che far entrare i gas dalla scatola del filtro. Per la depressione poi credo che sia comunque sufficiente, non penso servano grandi depressioni.

Per il fatto che la miscela rischi di autoincendiarsi prima del carburante, mi sento di osservare questo. Se la miscela H2/O2 entra come l'aria dal filtro e viene miscelata alla benzina quando scoppierà nel pistone sarà assieme a tutta la miscela con la scintilla della candela.
Se invece ci si riferisce a motori diesel terrei conto che data la modica quantità di gas che si riesce ad ottenere per elettrolisi nella miscela benza/aria/e gas da elettrolisi, l'idrogeno e l'ossigeno sono da considetarsi quasi delle tracce. Per tanto se davvero qualcuno ha mai riscontrato dei miglioramenti usando una cella HHO, almeno su un motore diesel, penso che sia più per l'effetto positivo dell'ossigeno che per quello dell'idrogeno, che anzi se in eccesso potrebbe incendiare la miscela prima del dovuto come hai ipotizzato tu.
A tal riguardo riferendomi anche a quanto detto da Dynoc e premettendo che non posso obiettare perchè non ho le conoscenze idonee, mi sento però di osservare una cosa. Fare una miscelazione più magra o più grassa significa arricchire la miscela con più o meno aria, ma l'aria non è fatta solo di ossigeno per quasi 80% è azoto, perciò secondo me apportare più ossigeno alla combustione o apportare più aria non è proprio la stessa cosa.

Saluti

PS: grazie per gli interventi, è da un po' che volevo discutere e commentare quest'argomento con qualcuno come voi che abbia voglia di spremersi un po' le meningi =)

 

gancetto

Avatar
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:596

Stato:



Inviato il: 31/1/2012,16:17

sul fatto che scoppi prima o dopo ti devo contraddire, il fenomeno è gia noto
l'
autodetonazione appunto avviene prima che la candela scocchi la scintilla e prima che il pistone raggiunga il pms
nei motori a benzina l'auto detonazione è da evitare
la miscela deve esplodere quando scocca la scinitlla e non prima
se c'e qualche meccanico puo confermare !!
nella benzina prima mettevano il piombo per evitare questo fenomeno
oggi usano una quantità maggiore di idrocarburi aromatici perceh il piombo avvelena il catalizzatore della marmitta

la sequenza è aspirazione-compressione -scoppio -scarico
durante la compressione la miscela non deve incendiarsi per quanto riguarda il motore a benzina e invece deve auto incendiarsi nel motore diesel al momento che viene iniettata

l ossigeno come dicevo non puo avanzare non si puo prdurre un eccesso di ossigeno perche ogni atomo di ossigeno prodotto ne vengono formati 2 di H che poi durante l esplosione si ricombina con l'O

forse l'unica cosa che fa è quella di ripulire la camera di combustione e di cambiare la temperatura subito prima dello scoppio




Modificato da gancetto - 31/1/2012, 16:50
 

dega81
KiloWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:135

Stato:



Inviato il: 1/2/2012,11:44

Allora, sono assolutamente d'accordo che la combustone sia per compressione (diesel) che per innesco (benza) deve avvenire quando viene inettata la miscela, e il pistone si trova nel pinto alto della corsa, non si discute. Anzi se sei d'accordo farei un piccolo sunto per chiarire almeno le basi a chi stà leggendo.
Tutti i motori a combustione interna funzionano per un'esplosione controllata del carburante, che cosi facendo imprime il moto ad un pistone.
La combustione avviene per due modi, nei motori a benzina tramite una candela che dà l'innesco. Mentre nei motori diesel il carburante esplode non per una scintilla ma per l'elevata pressione a cui viene posto.
La capacità di un combustibile di infiammarsi tramite una scintilla si esprime con il n° di ottano, esiste una scala di valori che parte dal n-eptano che ha valore convenzionale 0, e arriva oltre l’isoottano che ha valore convenzionale 100. In questa scala, il gasolio che difficilmente si incendia con una fiamma ha valore 15/25, mentre per l’idrogeno ho trovato in rete due valori > 50 e 130. La comune benzina ha dei valori che vanno da 95 a 100.
La capacità di un combustibile di infiammarsi tramite combustione si esprime invece con il n° di cetano, esiste una scala di valori che parte dal metilnaftene che ha valore convenzionale 0, e arriva appunto al cetano, che ha valore convenzionale 100. In questa scala, il gasolio ha generalmente valore 50/52, mentre per altri combustibili non ho trovato nessun valore di riferimento, dato che l’indice di cetano viene usato quasi esclusivamente per qualificare diesel e biodiesel.
Le caratteristiche antidetonanti (numero di ottano) e quelle di accendibilità (numero di cetano) di un combustibile sono inversamente proporzionali.
E qui si conclude ciò che conosco di certo, ora su queste basi sempre che siano condivise, vorrei risponderti.
Riferendomi ad un motore benzina, come può l’idrogeno incendiarsi per pressione prima dello scoccare della scintilla avendo un valore di ottano cosi alto?
“l ossigeno come dicevo non puo avanzare non si puo prdurre un eccesso di ossigeno perche ogni atomo di ossigeno prodotto ne vengono formati 2 di H che poi durante l esplosione si ricombina con l'O”
Va bene, ma in una miscela H2 O2 in uscita da una cella l’ossigeno è il 33%, nell’aria invece è al 21%
Ora io avevo sempre immaginato di collegare queste celle su motori benzina, perché immaginavo che le caratteristiche antidetonanti dell’idrogeno fossero migliori per questo tipo di motore. Se però qualcuno le ha montate su motori diesel e ne ha verificato l’efficacia, le cose sono tre.

- O l’idrogeno per qualche motivo non rispetta la regola che potere anti detonante e accendibilità sono inversamente proporzionali, per cui in realtà riesce a incendiarsi con un numero di cetano vicino al gasolio pur avendo un elevato N° di ottano
- Oppure l’idrogeno in se non favorisce per niente la combustione e a migliorare il tutto è l’altro prodotto dell’elettrolisi, per cui l’ossigeno.
- Terzo punto. Sappiamo per certo che ciò che conta non è tanto il n° di ottano dei singoli componenti, quanto quello totale della miscela. Come è stato già detto il n° di ottano si può modificare sia in eccesso che in difetto addizionando alla miscela componenti più o meno antidetonanti fino ad arrivare al valore desiderato, e la miscela scoppierà tutta raggiunta la condizione ideale, non è che i vari componenti scoppiano singolarmente a tempi diversi. Detto questo, sempre che sia condiviso come punto di partenza, potrebbe essere che i quantitativi di H2 e O2 miscelati, sono talmente irrisori nella miscela da non alterarne il n° di ottano, per tanto eventuali benefici sono dati da altri fattori chimico/fisici che non hanno nulla a che vedere con tutto questo, come ad esempio “ripulire la camera di combustione e di cambiare la temperatura subito prima dello scoppio”
Che ne pensi?

 

gancetto

Avatar
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:596

Stato:



Inviato il: 2/2/2012,21:33

si tutto esatto sono d' accordo con te
quindi il fatto se migliora o no l'efficenza sarebbe da misurare su un motore a un banco per misurare il N.O.
servirebbe un motore particolare che possa variare il rapporto di compressione

 

dega81
KiloWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:135

Stato:



Inviato il: 5/2/2012,11:39

A questo punto penso che a livello sperimentale e con mezzi limitati valga la pena puntare più sui motori benzina che sui diesel, almeno in teoria, su questi motori mi sembra più facile aspettarsi dei risultati aprezzabili.

Io volevo collegare la mia cella sulla moto, ho già fatto un po' di prove solo con la batteria e considerando che l'idrogeno dovrebbe essere solo un additivo mi sembra di ottenere rese discrete. Resto un po' perplesso però per un fattore, collegandomi alla batteria otterrò una resa costante che però non si atterrà alle esigenze del motore, almeno che l'effetto dell'alternatore non si faccia sentire e allora all'aumentare dei giri dovrebbe aumentare la corrente e di conseguenza l'idrogeno prodotto.
Tu che ne pensi?

 

Severo 39 96
KiloWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:199

Stato:



Inviato il: 5/2/2012,18:26

Ciao a tutti,
da un paio di giorni sto girando un pò su internet vedendo vari video sull'ossidrogeno (HHO).

Premetto ke sono molto scettico riguardo all'utilizzo dell'idrogeno perkè per produrlo serve più energia di quella ke poi produce quindi non so se sia utile per creare energia elettrica per esempio.

su internet ci sono un sacco di schemi di celle per produrre il gas. Ho trovato uno schema ke produce molto ossidrogeno attraverso un circuito PWM. Questo circuito fa pulsare la corrente continua a elevate frequenze e si è detto ke con 4.5 volt 300 mA a 923 Hz riesce a produrre circa 1 litro al minuto di ossidrogeno.

Questo è possibile??

Per ottenere una corrente continua pulsante con alte frequenze posso utilizzare un NE555.

simile a questo solo che al posto del led si collega la cella
http://i40.tinypic.com/2d1nsrc.jpg


se considero i valori di R1 e R2 di 0.1 Kohm e come capacità del condensatore di 0.1 uF ottengo una frequenza di circa 48.000 Hz molto vicino alla frequenza massima operativa del NE555 cioè 50.000 Hz

facendo così si può ottenere molto ossidrogeno???
chiedo aiuto a voi
ciao a tutti

 

gancetto

Avatar
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:596

Stato:



Inviato il: 6/2/2012,17:35

rispondo a dega:

dovresti costruire una curva tensione /corrente
vedere qual'è il punto migliore per quanto riguarda la tensione ideale di elettrolisi
andare troppo in alto con le tensioni può solo generare calore oppure deteriorare in maniera veloce gli elettrodi
bisogna aumentare la corrente che passa nella cella senza aumentare di troppo il potenziale dell elettrodo
ma proprio per evitare questo io pensavo perche allora non sfruttare l'H2 prodotto dalla batteria stessa l'accumulatore una volta carico al massimo dissipa l'energia che proviene dall' alternatore per produrre H2 di norma questo effeto viene evitato per non surriscaldare la batteria dal regolatore di carica

Certo le batterie al piombo non son il massimo per produrre H ma lo si fa a costo 0 perche cmq ne verrebbe prodotto



rispondo a severo :
1 l/min ? sono scettico che questo risultato sia vero e sia ottenuto solo dal fatto della corrente pulsata.
ma faccaimo un po di calcoli

in un minuto 0.3A danno 0.3*60=18 C applicando la legge di faraday
ipotizzando un processo ideale avremmo al massimo 18/2*96500= 0.94*10^-4 moli di H2 al minuto
ora la pressione a cui vengono sviluppati questi gas non è specificata prediamo quindi la pressione atmosferica

se fosse il il filtro dell aria la pressione non sara molto diversa ma nel venturi la pressione è significativamente diversa da 1 atm

T=25°C
applicando la legge dei gas
V=0.94*10^-4*0.0821*298.15=0.004

si ottengono 2ml al minuto di H puro (*correzione inizialmenta avevo calcolato 4)
+ 1 ml di O2puro
quindi non si capisce come con quella corrente ridicola(0.3 A) si possa ottenere un litro al minuto di H
a meno che la corrente sia significativamente diversa di 0.3 A

poi il fatto della corrente pulsata non mi convince tanto in elettrochimica si usano correnti pulsate per diminuire l'effetto capacitivo della cella di ellettrolisi ma cmq non giustifica il fenomeno
oltre al fatto che questo potrebbe influire negativamente sulla durata degli elettrodi
invece quello che si fa normalmente per aumentare la produzione di gas è quello di aumentare la superficie dell elettrodo e la superficie specifica.
esempio usare un elettrodo poroso o rivestito di un polvere superficiale es di platino(vedi nanoparticelle) in modo di aumentarne la superficie di contatto.


alla luce di cio riprendendo il discorso anche con dega
quello che veramente può aumentare la resa in H è rendere il processo di elettrolisi piu veloce, e io intendo il processo chimico ,che è quello piu critico perche gli elettroni devono andare dall elettrodo alla molecola di H2O.
su questo fenomeno si basa l utilizzo di Pt-rh-pd ecc




Modificato da gancetto - 7/2/2012, 18:02
 

Severo 39 96
KiloWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:199

Stato:



Inviato il: 9/2/2012,17:08

grazie gancetto

infatti sembrava un pò assurdo il risultato del test effettuato.

cmq se si diminuisce la pressione c'è meno forza che preme sul liquido stesso, un pò come l'evaporazione dell'acqua, infatti a pressioni minori se non erro le particelle di H2O impiegano meno energia cinetica per staccarsi dalla superficie libera e volatilizzarsi.
quindi la mia domanda è una

se diminuiamo la pressione portandola più bassa possibile, gli elettroni saranno più liberi di muoversi tra le particelle??

e magari aumentando anche la temperatura possiamo aumentare anche i prodotti cioè H2 e O?

inquanto aumentando la temperatura aumenta oltre alla reazione chimica
anke l'energia cinetica delle molecole!!

ciaaao severo.



 

gancetto

Avatar
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:596

Stato:



Inviato il: 11/2/2012,02:48

CITAZIONE
cmq se si diminuisce la pressione c'è meno forza che preme sul liquido stesso, un pò come l'evaporazione dell'acqua, infatti a pressioni minori se non erro le particelle di H2O impiegano meno energia cinetica per staccarsi dalla superficie libera e volatilizzarsi.

si è vero se ce meno pressione la reazione è favorita ma è favorita anche l'evaporazione dell h2o

CITAZIONE
quindi la mia domanda è una

se diminuiamo la pressione portandola più bassa possibile, gli elettroni saranno più liberi di muoversi tra le particelle??

no diminuendo la pressione gli elettroni sono sempre attratti all stessa maniera diminuisce il numero di urti e le molecole di gas sono piu lontane fra loro e quindi sono piu favorite a rompersi
mentre è possibile allontanare gli elettroni eccitandoli con fotoni o altri elettroni accellerati
CITAZIONE
e magari aumentando anche la temperatura possiamo aumentare anche i prodotti cioè H2 e O?

la reazione è endotermica quindi favorita dal calore (termodinamica) e richiede minor voltaggio di alimetazione a parita di porduzione inoltre la temperatura piu alta aumenta la velocita della reazione chimica e quindi la corrente che puo passare la cella è un maggiore produzione di gas nell unita di tempo

CITAZIONE
in quanto aumentando la temperatura aumenta oltre alla reazione chimica
anke l'energia cinetica delle molecole!!

si ma perchè le molecole che posseggono l energia sufficiente a trasferire elettroni aumentano esponenzialmente di numero con l'aumentare dell temperatura ( termodinamica statistica maxwell-bolzmann).

a questo punto un idea bizzarra sarebbe che mi viene dallo spunto di severo
se invece eccitassimo le molecole dell acqua con una sorgente ir tarata ada una particolare frequenza(vibrazionale) di risonanza della molecola?

opppure un altra radiaizone elettromagnetica

ovvero in parole povere i raggi iR eccitano i legami fra gli atmo di H e O dell acqua fino a rompere il legame si dovrebbe usare una sorgente tipo laser a ir? pero si avrebbe comunque il problema di consumare altra energia e cmq si riscalderebbe inevitabilmente la soluzione(è una luce a iR)

qualcuno avrà sicuramente provato a farlo in passato.

 

gancetto

Avatar
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:596

Stato:



Inviato il: 11/2/2012,03:04

ne parlano qui anche di un metodo con pulsasioni di corrente
e spiegano un po di cose sembrerebbe che qui il fenomeno si adiverso da quello della semplice elettrolisi sarà vero???
www.climtechsolutions.com/pdf_files/stan_meyer1.pdf
altro
link interessante uno studio sulla distanza degli elettrodi e bagnabilita dell elettrodo (sembrerebbe che la bagnabilita delgi elettrodi sia molto importante )
provate a sgrassarli bene ogni tanto
magari passandoli anche inacido concentrato

http://ecaaser3.ecaa.ntu.edu.tw/weifang/eB...lectrolysis.pdf

 

Severo 39 96
KiloWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:199

Stato:



Inviato il: 11/2/2012,15:21

devo dire che con il tuo spunto di raggi iR mi vengono molte idee, anche con un pizzico di fantasia senza sapere dei dati. Un pò di fisica me ne intendo ma oltre la temodinamica e elettronica non so (perkè mai studiati).

cmq ho capito che diminuendo la pressione (giustamente) aumenta l'evaporazione, quindi vi espongo la mia idea forse irrealizzabile:

tutto parte dal microonde.
questo strumento se non erro riscalda poichè fa aggitare le molecole che compongono il corpo aumentato la temperatura, attraverso lo sfregamento tra le particelle

quindi

1- temperature comprese tra +100 °C e massimo +350 °C oltre no.
sopra i 100 °C l'acqua diventa gas ma fino ai 374 °C(temperatura critica sopra alla quale il gas non diventa più liquido) con una modesta pressione la possiamo se non erro far rimanere l'acqua liquida.

2- celle elettrolitica con circuito che fa pulsare la corrente o PWM

3- stimolazione delle molecole d'acqua, prima di entrare per esempio nella cella elettrolitica


ciaaao severo.





 

gancetto

Avatar
MegaWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:596

Stato:



Inviato il: 3/3/2012,19:42

CITAZIONE
temperature comprese tra +100 °C e massimo +350 °C oltre no.
sopra i 100 °C l'acqua diventa gas ma fino ai 374 °C(temperatura critica sopra alla quale il gas non diventa più liquido) con una modesta pressione la possiamo se non erro far rimanere l'acqua liquida.

be dipende dalla temperatura ma l pressione puo essere anche rilevante a 130°C mi pare gia abbiamo P>6 atm

CITAZIONE
celle elettrolitica con circuito che fa pulsare la corrente o PWM

bisognerebbe capire come agisca questa corrente pulsata e fenomeni che avvengono
la corrente pulsata si usa per ridurre la corrente capacitiva nelll voltammetria
se qualcuno ha informazioni e spiegazioni ?

CITAZIONE
stimolazione delle molecole d'acqua, prima di entrare per esempio nella cella elettrolitica

la stimolazione dovrebbe avvenire in prossimita dell elettrodo e non prima altrimenti le molecole si rilassano nuovamente prima del trasferimento elettronico cedendo calore quindi nn avresti nessun vantaggio
avresti solo l'effetto di riscaldare la soluzione ma puo i farlo in tanti altri modo e ritorniamo al punto 1

 

fabio19tdi
milliWatt


Gruppo:Utente
Messaggi:13

Stato:



Inviato il: 11/2/2013,11:53

Ciao ragazzi, riesumo il post. Qualcuno è andavo avanti con i test?
Io mi arresi circa un anno fa quando la cella mi esplose......
Durante questo periodo ho conosciuto tante persone interessate a proseguire le prove ed ora volevamo ricominciare a fare qualcosa insieme. A che punto siete?
Io vorrei provare a fare una dry cell, e si vedra!

 
 InizioPagina
 

Pagine: (4)   1   2   [3]   4    (Ultimo Msg)

Versione Mobile!

Home page       TOP100-SOLAR      Home page forum