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VALORE EFFICACE ,Misure


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NonSoloBolleDiA...

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PetaWatt


AMMINISTRATORE
Msg:13786

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Inviato il: 28/6/2009,14:49

Per semplificare i conti su una grandezza elettrica si utilizza questo valore per evitare di effettuare un calcoli infinitesimali.
Di fatto questo il Valore Efficace non è altro che un valore che in regime continuo svilupperebbe la stessa potenza. Se abbiamo dei valori che sono variabili nel tempo (ma periodici) possiamo ricorrere a questa misura.
Matematicamente parlando abbiamo:
Vp=Vef*1.41
oppure
Vef=Vp/1.41
dove 1.41 è radice di 2.

Se alimentiamo una resistenza con una 12Vcc per avere lo stesso riscaldamento dovremmo alimentarla con una 17Vac (+17 , -17V) -> 34Vpp ( 34=17*2) .
Ad esempio la 220V della rete di case è un valore efficace ed ha un valore di picco molto più alto : Vp=Vef*1.41 -> 311Vp-> 622Vpp.

Perchè questa precisazione?
Perchè gli strumenti di misura sono tarati su dei segnali perfettamente sinusoidali ( presi dalla rete o trasformati dalla rete mediante trasformatori) ...quindi i valori segnati su un tester sono inaffidabili se la forma è non sinusoidale o se è presente una forma continua sovrapposta. L'errore aumenta a dismisura con la presenza delle armoniche!!!
Se non si utilizza uno strumento a microcontrollore capire il valore efficace è praticamente impossibile.
Molte overunity (quelle in buona fede intendo) nascono proprio da questo errore!
Bolle



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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripet...

 

Ferrobattuto

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GigaWatt


Utente
Msg:4117

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Inviato il: 28/6/2009,19:51

Penso di poter modestamente aggiungere che la stessa cosa succede per la corrente sfasata, ossia in un circuito in cui ci sono induttanze o capacità ci sono correnti e tensioni sfasate che lo ingombrano, che semplici strumenti di misura come un tester rilevano ma non sono in grado di distinguere dalla sinusoide primaria, e falsano anche abbondantemente le letture, così che si può avere l'impressione che circoli più energia di quanta effettivamente non ce ne sia.
Spero di essere riuscito a spiegarmi e non aver detto stupidaggini.
Saluti.
Ferro

 

Libero51

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Utente
Msg:1267

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Inviato il: 29/6/2009,00:27

CITAZIONE (Ferrobattuto @ 28/6/2009, 20:51)
. . . in un circuito in cui ci sono induttanze o capacità ci sono correnti e tensioni sfasate che lo ingombrano, che semplici strumenti di misura come un tester rilevano ma non sono in grado di distinguere dalla sinusoide primaria . . .

Ciao a tutti e ciao ferro , quando tentiamo di spiegare un fenomeno "complicato" con parole "semplici" rischiamo tutti di dire "stupidaggini. La buona volontà e lo spirito altruista di chi tenta di semplificare un concetto viene a volte interpretato "solo" come errore formale.
Sotto un tal profilo l'errore nella semplificazione quasi sempre esiste davvero ma la semplificazione consente di avvicinarsi gradualmente a concetti che espressi nel rigore formale diventerebbero sovente incomprensibili. Non mi permetto certo di dire che hai espresso stupidaggini , comprendo che hai tentato una via , con le tue possibilità e la volontà altruista che sovente dimostri. Quella che propongo non è quindi una correzione , è solo un tentativo di miglioramento , ammesso e non concesso, che ci riesca.
In regime sinusoidale , la lancetta del nostro tester (con i suoi vari dipoli interni non sempre lineari) viene sollecitata dal valore medio della grandezza da misurare.
Sulla scala leggiamo il valore efficace perchè quella scala , su cui si muove la lancetta è stata disegnata con la conversione tra valore medio e valore efficace . Se misuriamo una grandezza di forma non sinusoidale tale conversione non è valida e la misurazione risulta quindi erronea.
La questione degli sfasamenti tra tensioni e correnti in presenza di condensatori ed induttanza è una cosa diversa. Uno sfasamento implica un confronto tra due grandezze , un confronto istantaneo per valutare con quanto tempo di anticipo o ritardo una sinusoide si sviluppa rispetto ad un'altra. Tale tempo , considerando costante la frequenza si traduce "vettorialmente" in un angolo di sfasamento. Il tester misura una sola grandezza per volta , e non in modo istantaneo e duplice come farebbe , per esempio, un'oscilloscopio a doppia traccia. Una tale misura non può quindi permettere , da sola, di valutare angoli di sfasamento tra due grandezze, componenti attive o reattive. Misura il valore "apparente" che geometricamente è l'ipotenusa del triangolo rettangolo dove i cateti sono rispettivamente tali componenti. Il triangolo rettangolo , il modello matematico vettoriale non sono reali , sono solo modelli, rappresentazioni geometriche che sono state scelte per valutare in modo quantitativo il fenomeno. Penso che la tua e la mia siano entrambe "sciocchezze", forse di ordine leggermente diverso , ma quello che mi sembra più importante è l'impegno del tempo libero che volontariamente mettiamo a disposizione del prossimo con molta umiltà e con tutti i nostri limiti e pregi . Entrambe sciocchezze , entrambe saggezze . . . i nostri lettori cercheranno di interpretarle. . . faccine/sick.gif

Un saluto a tutti



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sun_son
GigaWatt


Utente
Msg:1224

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Inviato il: 30/6/2009,04:31

CITAZIONE (Libero51 @ 29/6/2009, 01:27)
CITAZIONE (Ferrobattuto @ 28/6/2009, 20:51)
. . . in un circuito in cui ci sono induttanze o capacità ci sono correnti e tensioni sfasate che lo ingombrano, che semplici strumenti di misura come un tester rilevano ma non sono in grado di distinguere dalla sinusoide primaria . . .

...
In regime sinusoidale , la lancetta del nostro tester (con i suoi vari dipoli interni non sempre lineari) viene sollecitata dal valore medio della grandezza da misurare.
.......
..................
Sulla scala leggiamo il valore efficace perchè quella scala , su cui si muove la lancetta è stata disegnata con la conversione tra valore medio e valore efficace . Se misuriamo una grandezza di forma non sinusoidale tale conversione non è valida e la misurazione risulta quindi erronea.
........................

Se avessimo elementi non lineari in un circuito, creiamo componenti armoniche con frequenza (multipla) diversa da quella di stimolo ("il regime sinusoiale" , quindi il nostro tester non sarebbe in grado di misurare il contributo di tali armoniche ........altro errore di misura, non sperimentale ma bensi teorico.....
" Se misuriamo una grandezza di forma non sinusoidale tale conversione non è valida e la misurazione risulta quindi erronea."
Qualunque grandezza non sonusoidale (sia periodica che non periodica) è riconducibile alla somma di "grandezze" sinusoidali (con frequenza e fase diverse) occorrerebbe un dispositivo che le misuri tutte e non soltanto una (come fa il tester, che misura quella a 50Hz).

Comunque mi permetto di dire che spesso gli errori di misura sulle presunte overunity nascono da "un non chiaro funzionamento dei principi di base delle leggi fisiche che regolano i processi", ad esempio nel DEIL il sistema puo' essere considerato lineare......ll contributo armonico delle frequenze superiori è trascurabile .Nel Motore Bedini..... la misura va fatta in regime impulsivo.... In questo caso per effettuare la misura della potenza introdotta nel sistema e quella restituita dal motore (potenza elettrica...non cosiderando la cinetica) andrebbero considerati studi fuori il regime sinusoildale. Il tester in quel caso sarebbe uno strumento completamente inadatto (si tratterebbe di un errore che va al di la dell'errore sperimentale). Come pure l'oscilloscopio (non adatto per + di una ragione).
sun_son

 
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