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Forza elettromotrice generata da un magnete/bobina ,Analisi Teorica

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NonSoloBolleDiA...

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Inviato il: 10/1/2010,11:55

CITAZIONE (Libero51 @ 10/1/2010, 11:47)
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 10/1/2010, 10:34)
. . . Ora abbiamo verificato che un magnete in rotazione su una bobina genera una sinusoide e ottenere questo è cosa non complicata.

. . . osservando il video direi che ora abbiamo verificato che una serie di magneti discordi uniformemente distribuiti alla periferia di un disco in rotazione inducono in una bobina una tensione di forma periodico con un profilo abbastanza sinusoidale.

Questa discussione è iniziata con una bobina ed un magnete e le mie considerazioni sono riferite alla situazione origine di questa discussione . Se sul disco facciamo ruotare un solo magnete il video sarebbe diverso; questa è cosa pertinente con le premesse e non complicata.

Mi sono permesso di intervenire suggerendo una semplificazione del caso in origine in riferimento alla ripetuta precisione matematica.

Sono completamente daccordo sulle semplificazioni ma occorrerebbe dichiararle come ora state un po confusamente facendo. (mi riferisco ovviamente al modello diverso dalle premesse).

Sicuro?
Io fossi in te non sarei così sicuro.
Facciamo così...ipotizza un rotore composto da 6 magneti stessa polarità...che ruotano intorno ad una bobina...che forma d'onda avrà la fem? Ti do un suggerimento...questa è la configurazione del Valery.

CITAZIONE (Libero51 @ 10/1/2010, 11:47)
Per inciso la velocità di rotazione non cambia la forma della tensione ma ne cambia la frequenza.

Sicuro?
Io fossi in te non sarei così sicuro.
Ciao
Bolle

PS:Libero...buon compleanno...non voglio farti lavorare oggi!



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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripet...

 

NonSoloBolleDiA...

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Inviato il: 10/1/2010,12:17

CITAZIONE (Libero51 @ 10/1/2010, 11:47)
Il paio di maniche non c'entrano . Se l'andamento della fem e la derivata del flusso l'andamento del flusso è l'integrale della fem . . . o sbaglio ?

Vedo che nessuno interviene sui presunti andamenti simili tra forza attrattiva tangenziale e fem che se disdetta , dimostrerebbe un mio palese errore e . . . mi farebbe piacere scoprirlo.

La cosa simpatica è che se tale similitudine fosse vera, come penso , non servirebbe neppure l'oscilloscopio per verificare la forma della tensione indotta nella bobina .: basterebbe far girare il disco lentamente . . . a mano, e constatarne la forza attrattiva.
Più semplice di così . . .

Stai modificando i messaggi al volo...ed al volo ti rispondo.
Purtroppo il paio di maniche centrano...-df/dt è l'unica cosa certa...se vuoi procedo anche in modo inverso utilizzando l'integrale...ma è ovvio che quanto proponi non ha un palese errore:ha semplicemente una falla...ma non è importante...hai ipotizzato alcune cose...e in base a quello che hai ipotizzato tutto va bene. Infatti l'oscilloscopio non serve ...basta la teoria...ma se dici che è troppo difficile far uscire una sinusoide...i tuoi interventi possono dare l'idea di essere esoterici e minano la scienza...più che altro verso tutte le persone che hanno verificato sperimentalemente delle sinusoidi (pure, semipure o grezze) mettendo magneti in rotazione su delle bobine. Allora è chiaro che in quello che affermi (per me) c'è qualcosa che non quadra. Se risponderai alla domanda su come fa ad uscire una sinusoide (pura o quasi) con magneti stessa polarità (o anche alternati) ...avrai scoperto qualcosa di nuovo.
Buon compleanno!
Bolle




Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 10/1/2010, 13:53


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Libero51

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Inviato il: 11/1/2010,09:14

Che scoperta . . . cambiando continuamente le premesse cambiano le conclusioni.
oppure:
Si inizia con una premessa ed una ipotesi , se l'ipotesi viene sottoposta ,non dico a critica ,ma anche solo ad analisi ,si cambia la premesa in modo che l'ipotesi primitiva possa venir confermata.
oppure:
si ipotizza un percorso di precisione matematica.
se viene anche solo suggerita l'opportunità di una dichiarazione di relativa semplificazione
si replica che la semplificazione è opportuna .
oppure:
Si inizia una nuova discussione.
Si inizia con il motore Bedini, poi l'analisi teorica del motore Bedini , poi con l'analisi teorica della forza elettromotrice generata da un magnete/bobina, poi questa innocente bobina regolarmente accoppiata con il suo compagno magnete viene coinvolta in un'orgia di gruppo.
Gli osservatori , con un pò di libidine, intanto discutono se i rapporti ripetuti sono 66 , 69 o 99.
oppure si ipotizza una tesi , la tesi viene in parte accettata ma si dichiara la possibilità di falle.

Questa ultima osservazione mi è parsa la più interessante , non tanto per le quisquiglie che si stanno confrontando e per le quali esistono le risposte , ma perchè viene introdotto il concetto di FALLA che mi è suonato simile al concetto di BOLLA. Mi riferisco ovviamente alla considerazione più generale che probabilmente di fronte all'infinito sappiamo quasi NULLA.

Ho una comunicazione estremamente riservata per ferrobattuto e siete quindi pregati di non leggerla, che diamine un pò di privacy.

Ciao ferro , non so se sei riuscito a raccapezzarti in questa situazione , mi trovo a discutere in un percorso che mi pare un'anguilla e ogni tanto mi accorgo anche delle mie inevitabili imprecisioni. Quando accetteranno (sono in tanti) che le imprecisioni sono , come sovente succede reciproche, potrò cedere con qualche concessione ma per ora , al massimo posso lasciare che procedano da soli. La questione che sovente mi frega è la solita vecchia questione che abbiamo discusso ormai parecchio tempo fa. Io e Te non riusciremo mai a frenare quella soddisfazione che proviamo ad infilare in ogni bobina un pezzo di . . . ferro. Penso sia una questione ormonale che , malgrado l'età , non accenna a diminuire.
La critica al Piggot non ha prodotto proprio nessun risultato e questi continuano a costruire motori a magneti di plexiglas convinti di essere furbi e neanche si rendono conto che il campo magnetico disperso a frequenza elevata che si spande intorno al loro giocattolino gli cimisce inesorabilmente neuroni e cellule predisponendo l'insorgenza tumorale.
Ma che ci vuoi fare , anche chi fa uso smodato del telefonino non si rende conto di avvicinare al suo cervello un piccolo magnetron a microonde. Pensano , a ragione , che la potenza è piccola ma dimenticano che la radiazione dipende dal quadrato della distanza e che un watt ad un centimetro corriponde a 10 kW ad un metro.
Ho scoperto che la diversità di opinioni sulla forma di quella stupida sinusoide dipende dalla nostra questione ormonale. Nel valery non esiste nucleo magnetico nelle bobine e le distanze delle bobine è tale da creare la simmetria necessaria per far richiudere simmetricamente in aria il flusso dei magneti concordi creando la sinusoide che sono fieri di leggere sull'oscilloscopio.
Basterebbe guardare il valery , da fermo e senza oscilloscopio , per capire cosa succede.
Nel caso del singolo magnete e della singola bobina invece il nucleo di ferro non c'entra nulla in quanto l'intensità di campo determinata dalla vicinanza tra magnete e bobina non è simmetrica quando il magnete si allontana e questa era la semplice deduzione che sarebbe stato utile fare ma , a quanto pare bisognava difendere la sinusoide a tutti i costi.
Strano questo modo di procedere nell'analisi di un fenomeno semplice , un magnete ed una bobina, con la pretesa di aumentare la complessità della struttura anziche verso la sua semplificazione. Penso che non siamo gli unici a procedere per tempeste ormonali .
Ti saluto , come sempre con affetto , e ti assicuro che mi rassicura sapere di poter contare in una discussione di martelli e scalpelli , primordiali strumenti di analisi.
Ciao . . . faccine/sick.gif

P.S. Io sono ancora fermo alla prima riga di queta discussione:
"Cosa combina un magnete quando passa di fronte ad una bobina?Abbiamo visto che genera una sinusoide...ma perchè? "

x Bolle : grazie per gli auguri



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Inviato il: 11/1/2010,14:41

CITAZIONE (Libero51 @ 11/1/2010, 09:14)
Che scoperta . . . cambiando continuamente le premesse cambiano le conclusioni.
oppure:
Si inizia con una premessa ed una ipotesi , se l'ipotesi viene sottoposta ,non dico a critica ,ma anche solo ad analisi ,si cambia la premesa in modo che l'ipotesi primitiva possa venir confermata.
oppure:
si ipotizza un percorso di precisione matematica.
se viene anche solo suggerita l'opportunità di una dichiarazione di relativa semplificazione
si replica che la semplificazione è opportuna .
oppure:
Si inizia una nuova discussione.
Si inizia con il motore Bedini, poi l'analisi teorica del motore Bedini , poi con l'analisi teorica della forza elettromotrice generata da un magnete/bobina, poi questa innocente bobina regolarmente accoppiata con il suo compagno magnete viene coinvolta in un'orgia di gruppo.
Gli osservatori , con un pò di libidine, intanto discutono se i rapporti ripetuti sono 66 , 69 o 99.
oppure si ipotizza una tesi , la tesi viene in parte accettata ma si dichiara la possibilità di falle.

Questa ultima osservazione mi è parsa la più interessante , non tanto per le quisquiglie che si stanno confrontando e per le quali esistono le risposte , ma perchè viene introdotto il concetto di FALLA che mi è suonato simile al concetto di BOLLA. Mi riferisco ovviamente alla considerazione più generale che probabilmente di fronte all'infinito sappiamo quasi NULLA.

Ho una comunicazione estremamente riservata per ferrobattuto e siete quindi pregati di non leggerla, che diamine un pò di privacy.

Ciao ferro , non so se sei riuscito a raccapezzarti in questa situazione , mi trovo a discutere in un percorso che mi pare un'anguilla e ogni tanto mi accorgo anche delle mie inevitabili imprecisioni. Quando accetteranno (sono in tanti) che le imprecisioni sono , come sovente succede reciproche, potrò cedere con qualche concessione ma per ora , al massimo posso lasciare che procedano da soli. La questione che sovente mi frega è la solita vecchia questione che abbiamo discusso ormai parecchio tempo fa. Io e Te non riusciremo mai a frenare quella soddisfazione che proviamo ad infilare in ogni bobina un pezzo di . . . ferro. Penso sia una questione ormonale che , malgrado l'età , non accenna a diminuire.
La critica al Piggot non ha prodotto proprio nessun risultato e questi continuano a costruire motori a magneti di plexiglas convinti di essere furbi e neanche si rendono conto che il campo magnetico disperso a frequenza elevata che si spande intorno al loro giocattolino gli cimisce inesorabilmente neuroni e cellule predisponendo l'insorgenza tumorale.
Ma che ci vuoi fare , anche chi fa uso smodato del telefonino non si rende conto di avvicinare al suo cervello un piccolo magnetron a microonde. Pensano , a ragione , che la potenza è piccola ma dimenticano che la radiazione dipende dal quadrato della distanza e che un watt ad un centimetro corriponde a 10 kW ad un metro.
Ho scoperto che la diversità di opinioni sulla forma di quella stupida sinusoide dipende dalla nostra questione ormonale. Nel valery non esiste nucleo magnetico nelle bobine e le distanze delle bobine è tale da creare la simmetria necessaria per far richiudere simmetricamente in aria il flusso dei magneti concordi creando la sinusoide che sono fieri di leggere sull'oscilloscopio.
Basterebbe guardare il valery , da fermo e senza oscilloscopio , per capire cosa succede.
Nel caso del singolo magnete e della singola bobina invece il nucleo di ferro non c'entra nulla in quanto l'intensità di campo determinata dalla vicinanza tra magnete e bobina non è simmetrica quando il magnete si allontana e questa era la semplice deduzione che sarebbe stato utile fare ma , a quanto pare bisognava difendere la sinusoide a tutti i costi.
Strano questo modo di procedere nell'analisi di un fenomeno semplice , un magnete ed una bobina, con la pretesa di aumentare la complessità della struttura anziche verso la sua semplificazione. Penso che non siamo gli unici a procedere per tempeste ormonali .
Ti saluto , come sempre con affetto , e ti assicuro che mi rassicura sapere di poter contare in una discussione di martelli e scalpelli , primordiali strumenti di analisi.
Ciao . . . faccine/sick.gif

Questo è un 3d su un'analisi teorica dove tu hai fatto critiche a mio avviso infondate ma hai sempre la possibilità di correggermi...quanto dovrò aspettare?
E' vero l'analisi del bedini ha generato questo 3d...ma per un motivo matematico ben preciso...difficilmente misurabile praticamente....ma se sposti la discussione all'argando gli aspetti purtroppo non posso riprendere la discussione sul bedini...il mio tempo è tiranno...ma vedo che mi sfuggi come un'anguilla...e non riesco ad arginare i tuoi ormoni. faccine/rolleyes.gif
Riassumo:
1.Se la critica è la precisione matematica: scrivi dov'è l'imprecisione.
2.Se la critica è la sinusoide (che a tuo avviso è complicato ottenerla) dimmi come possiamo chiamarla....ma cerca di prendere in considerazione il fatto che probabilemente stai sbagliado. faccine/biggrin.gif
3.Se il problema è che un magnete deve essere solo con una bobina...per evitare l'orgia...già ti ho risposto...se analizziamo un magnete singolarmente...otteniamo una sinusoide [0,2pi].
4.La teoria (-df/dt) non entra in merito al nucleo della bobina...e se non lo fa un motivo ci sarà...quindi stai spostando il problema su un campo che potrebbe essere minato.
5.Contrariamente a quello che hai scritto, si ottiene facilmente una sinusoide con rotori composti da magneti con stessa polarità o in opposizione di polarità.
6.Contrariamente a quello che hai scritto la variazione di velocità del rotore non varia solo la frequenza...ma anche la forma d'onda (il dt parla da solo).
7.Per quanto riguarda l'aspetto della sicurezza (salute) lo affronterò in seguito...ma non è detto che se qualcuno realizza un rotore in plastica possa creare danni... e se qualcuno realizza qualche apparato elettromagnetico in legno o plexiglass...lo fa anche per arginare le spese.

CITAZIONE (Libero51 @ 11/1/2010, 09:14)
P.S. Io sono ancora fermo alla prima riga di queta discussione:
"Cosa combina un magnete quando passa di fronte ad una bobina?Abbiamo visto che genera una sinusoide...ma perchè? "

8.Anche io sono fermo quì...e chi si muove....ripeto nuovamente la domanda: secondo te cosa genera? Fare disegninen!!!
Ti do un suggerimento...sbagli l'ipotesi oltre a cambiare le premesse. faccine/smile.gif
Lo dico scherzando...ma è vero...giurin giurello.
Bolle
faccine/drunk.gif



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proxygenerator

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Inviato il: 11/1/2010,15:13

può servire per capire le sinusoidi?
www.sandroronca.it/areacomune/femas/sinus0.html

 

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Inviato il: 11/1/2010,19:55

CITAZIONE (proxygenerator @ 11/1/2010, 15:13)
può servire per capire le sinusoidi?
www.sandroronca.it/areacomune/femas/sinus0.html

Ciao proxygenerator , certamente che può servire ma vedi qui la questione è stata ingigantita su un piccolissimo dettaglio.
Se avrai volglia di rileggerti con attenzione troverai al sesto posto il mio primo intervento.
Nei primi tre interventi di Bolle la parola rotazione del magnete non compare.
Nel primo intervento si parla di "un magnete che passa di fronte ad una bobina ". e già lì , immediatamente salta fuori una sinusoide.
Nello stesso intervento la frase viene ripetuta . . . identica.
Neppure nel disegno mi pare sia evidente la rotazione del magnete di fronte alla bobina , ci fosse almeno -Pi/2 , 0 , +Pi/2 ma c'è solo 0 , 0 , 0
Nel secondo disegno si replica specificando la polarità N
Nel terzo si replica specificando la polarità S.
Nel quarto corry interviene senza entrare nel merito del passaggio o della rotazione del magnete.
Nel quinto intervento Bolle accenna , tra parentesi , alla rotazione del magnete.

Ho fatto una proposta minima per cercare di chiarire e capire se sto magnete passava o ruotava .

Sono andato a spasso per la città e tutti passavano ma nessuno ruotava.

La cosa curiosa è che non l'ho capito tuttora perchè quel magnete solitario ha chiamato altri compari che per decenza non ti dico cosa hanno indotto in quella povera bobina.

Non ti preoccupare , chi si confronta in questa allegra scenetta conosce bene magnetismo , sinusoidi e . . . l'arte delle anguille .

Ciao , il tuo link è molto interessante e sarà probabilmente utile . . . tra un pò . faccine/sick.gif



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proxygenerator

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Inviato il: 11/1/2010,21:19

sono felice che ti sia utile ma sbagli ancora: che differenza trovi nel passaggio del magnete o nella rotazione. non ti seguo mi dispiace.

 

NonSoloBolleDiA...

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Inviato il: 11/1/2010,22:13

CITAZIONE (Libero51 @ 11/1/2010, 19:55)
Ciao proxygenerator , certamente che può servire ma vedi qui la questione è stata ingigantita su un piccolissimo dettaglio.
Se avrai volglia di rileggerti con attenzione troverai al sesto posto il mio primo intervento.
Nei primi tre interventi di Bolle la parola rotazione del magnete non compare.
Nel primo intervento si parla di "un magnete che passa di fronte ad una bobina ". e già lì , immediatamente salta fuori una sinusoide.
Nello stesso intervento la frase viene ripetuta . . . identica.
Neppure nel disegno mi pare sia evidente la rotazione del magnete di fronte alla bobina , ci fosse almeno -Pi/2 , 0 , +Pi/2 ma c'è solo 0 , 0 , 0
Nel secondo disegno si replica specificando la polarità N
Nel terzo si replica specificando la polarità S.
Nel quarto corry interviene senza entrare nel merito del passaggio o della rotazione del magnete.
Nel quinto intervento Bolle accenna , tra parentesi , alla rotazione del magnete.

Ho fatto una proposta minima per cercare di chiarire e capire se sto magnete passava o ruotava .

Sono andato a spasso per la città e tutti passavano ma nessuno ruotava.

La cosa curiosa è che non l'ho capito tuttora perchè quel magnete solitario ha chiamato altri compari che per decenza non ti dico cosa hanno indotto in quella povera bobina.

Non ti preoccupare , chi si confronta in questa allegra scenetta conosce bene magnetismo , sinusoidi e . . . l'arte delle anguille .

Ciao , il tuo link è molto interessante e sarà probabilmente utile . . . tra un pò . faccine/sick.gif

Continuiamo:
9. La rotazione non centra nulla...quindi la parola rotazione non appare perchè è ininfuente da un punto di vista teorico...passaggio non entra in merito sulla modalità. Cmq matematicamente parlando se il movimento è lineare o rotativo è indifferente...esattametne come fatto notare da Proxy.
10.Nel grafico viene rappresentato fi , per meglio dire una ipotesi di fi, presa dal tuo sw (non volevo infierire e non lo farò) quindi non serve quel -pi/2 , pi/2 che non centra nulla, perchè, come fatto notare, si effettua una derivata geometrica...o meglio si applicano i teoremi della derivata...visto che non abbiamo la fi in funzione matematica...perchè dal tuo sw non si evince....e la tua ipotesi, come ti ho già detto, è stata troppo coraggiosa. Dovresti ricorrere ad un integrale curvilineo di superfice e calcolare, sempre in modo approssimativo, la componete ortogonale del flusso che taglia le spire.A quel punto vedrai apparire la falla...ma ripeto è un dettaglio...la sinusoide (pura al x%) esce anche con tutta la falla...come da rigorosa dimostrazione matematica.

CITAZIONE (Libero51 @ 11/1/2010, 19:55)
La cosa curiosa è che non l'ho capito tuttora perchè quel magnete solitario ha chiamato altri compari che per decenza non ti dico cosa hanno indotto in quella povera bobina.

11.Questo è un punto delicato...non penso di averlo capito...perchè ho la sensazione che stia emergendo una nuova teoria.
Consentimi di scherzare...oggi ho avuto una giornata lavorativa pesante...se non scherziamo tra noi.
Bolle

PS:Il disegninen?



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Ferrobattuto

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Inviato il: 11/1/2010,23:30

CITAZIONE (Libero51 @ 11/1/2010, 09:14)
Ciao ferro , non so se sei riuscito a raccapezzarti in questa situazione , mi trovo a discutere in un percorso che mi pare un'anguilla e ogni tanto mi accorgo anche delle mie inevitabili imprecisioni. Quando accetteranno (sono in tanti) che le imprecisioni sono , come sovente succede reciproche, potrò cedere con qualche concessione ma per ora , al massimo posso lasciare che procedano da soli. La questione che sovente mi frega è la solita vecchia questione che abbiamo discusso ormai parecchio tempo fa. Io e Te non riusciremo mai a frenare quella soddisfazione che proviamo ad infilare in ogni bobina un pezzo di . . . ferro. Penso sia una questione ormonale che , malgrado l'età , non accenna a diminuire.
La critica al Piggot non ha prodotto proprio nessun risultato e questi continuano a costruire motori a magneti di plexiglas convinti di essere furbi e neanche si rendono conto che il campo magnetico disperso a frequenza elevata che si spande intorno al loro giocattolino gli cimisce inesorabilmente neuroni e cellule predisponendo l'insorgenza tumorale.
Ma che ci vuoi fare , anche chi fa uso smodato del telefonino non si rende conto di avvicinare al suo cervello un piccolo magnetron a microonde. Pensano , a ragione , che la potenza è piccola ma dimenticano che la radiazione dipende dal quadrato della distanza e che un watt ad un centimetro corriponde a 10 kW ad un metro.
Ho scoperto che la diversità di opinioni sulla forma di quella stupida sinusoide dipende dalla nostra questione ormonale. Nel valery non esiste nucleo magnetico nelle bobine e le distanze delle bobine è tale da creare la simmetria necessaria per far richiudere simmetricamente in aria il flusso dei magneti concordi creando la sinusoide che sono fieri di leggere sull'oscilloscopio.
Basterebbe guardare il valery , da fermo e senza oscilloscopio , per capire cosa succede.
Nel caso del singolo magnete e della singola bobina invece il nucleo di ferro non c'entra nulla in quanto l'intensità di campo determinata dalla vicinanza tra magnete e bobina non è simmetrica quando il magnete si allontana e questa era la semplice deduzione che sarebbe stato utile fare ma , a quanto pare bisognava difendere la sinusoide a tutti i costi.
Strano questo modo di procedere nell'analisi di un fenomeno semplice , un magnete ed una bobina, con la pretesa di aumentare la complessità della struttura anziche verso la sua semplificazione. Penso che non siamo gli unici a procedere per tempeste ormonali .
Ti saluto , come sempre con affetto , e ti assicuro che mi rassicura sapere di poter contare in una discussione di martelli e scalpelli , primordiali strumenti di analisi.
Ciao . . . faccine/sick.gif

Ciao Libero, ti faccio gli auguri anche io, in ritardo perché ho visto solo adesso questo post.
Abbiamo entrambi la stessa età (io ho qualche mese più di te.....), e con l'esperienza che dovremmo avere ci si dovrebbe rendere conto che non conviene cimentarsi in diatribe più o meno lunghe con chi ha delle convinzioni particolari. Se c'è chi crede che il campo magnetico funzioni meglio nel vuoto o nell'aria, dopo averlo avvertito una prima volta, conviene lasciarlo perdere. Inevitabilmente, o la pratica smentirà la teoria, o la teoria smentirà la pratica, ricordandoci sempre però che altrettanto inevitabilmente "la realtà supererà sempre la fantasia". C'è una terza possibilità, ossia che ci si accontenti di pesanti compromessi, in virtu di cause o situazioni singolarmente contingenti o perentorie.
Forse io e te veniamo da un periodo culturale in cui non si potevano accettare compromessi, da quì la "testardaggine" di voler infilare oggetti tosti nelle bobine vuote..... O idee "concrete" in delle "zucche confuse".
Personalmente non mi sento di avere una preparazione tale da poter contestare ed intervenire in molte delle discussioni controverse che si tengono ultimamente, poi per carattere ed esperienza personale sono propenso al "lasciar correre" gli altri per vedere dove vanno a cadere..... Soprattutto se, dopo aver detto la mia, mi accorgo di non aver convinto nessuno. Naturalmente io non ho mai insegnato, e sicuramente l'esperienza tua è differente, ma cerco di non entrare mai in conflitto con chi ha palesemente la testa dura e non vuole cambiare le sue opinioni.
Le competizioni non fanno più per me....... In futuro mi limiterò a raccontare ai miei nipoti (purtroppo ancora non ne ho....) favole di martelli e scalpelli, incudini e ferri roventi, lasciando che a dar loro "correzione e istruzione" siano i loro genitori, o al limite chi ne sia ufficialmente preposto.
Cordiali saluti.
Ferro

 

proxygenerator

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Msg:140

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Inviato il: 12/1/2010,00:41

CITAZIONE (Libero51 @ 11/1/2010, 09:14)
Nel caso del singolo magnete e della singola bobina invece il nucleo di ferro non c'entra nulla in quanto l'intensità di campo determinata dalla vicinanza tra magnete e bobina non è simmetrica quando il magnete si allontana e questa era la semplice deduzione che sarebbe stato utile fare ma , a quanto pare bisognava difendere la sinusoide a tutti i costi.

fose ho trovato, questo è il punto che ti confonde.
devi vedere il magnete e la bobina da soli che fanno un pezzettino di sinusoide, se poi non ti piace il seno non ha senso parlare.ho fatto la battuta.

 

sun_son
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Inviato il: 12/1/2010,05:33

CITAZIONE (Libero51 @ 11/1/2010, 19:55)
CITAZIONE (proxygenerator @ 11/1/2010, 15:13)
può servire per capire le sinusoidi?
www.sandroronca.it/areacomune/femas/sinus0.html

Ciao proxygenerator , certamente che può servire ma vedi qui la questione è stata ingigantita su un piccolissimo dettaglio.
Se avrai volglia di rileggerti con attenzione troverai al sesto posto il mio primo intervento.
Nei primi tre interventi di Bolle la parola rotazione del magnete non compare.
Nel primo intervento si parla di "un magnete che passa di fronte ad una bobina ". e già lì , immediatamente salta fuori una sinusoide.
Nello stesso intervento la frase viene ripetuta . . . identica.
Neppure nel disegno mi pare sia evidente la rotazione del magnete di fronte alla bobina , ci fosse almeno -Pi/2 , 0 , +Pi/2 ma c'è solo 0 , 0 , 0
Nel secondo disegno si replica specificando la polarità N
Nel terzo si replica specificando la polarità S.
Nel quarto corry interviene senza entrare nel merito del passaggio o della rotazione del magnete.
Nel quinto intervento Bolle accenna , tra parentesi , alla rotazione del magnete.

Ho fatto una proposta minima per cercare di chiarire e capire se sto magnete passava o ruotava .

Sono andato a spasso per la città e tutti passavano ma nessuno ruotava.

La cosa curiosa è che non l'ho capito tuttora perchè quel magnete solitario ha chiamato altri compari che per decenza non ti dico cosa hanno indotto in quella povera bobina.

Non ti preoccupare , chi si confronta in questa allegra scenetta conosce bene magnetismo , sinusoidi e . . . l'arte delle anguille .

Ciao , il tuo link è molto interessante e sarà probabilmente utile . . . tra un pò . faccine/sick.gif

Quando un giorno vidi in un laboratorio quella figura di onda (qualcuno la chiama sinusoide...... tu per correggere l'hai chiamata forma simile alla sinusoide), mi venne il dubbio (forse simile al tuo che ha scaturito anche questa bagarre) di come mai potesse avere quella forma così armonica e non quella che hai disegnato tu (tu Libero per essere chiari) con il programma. All'epoca ero giovane e ignoravo l'armonia delle cose faccine/biggrin.gif. C'è chi ad una certa età diventa giovane faccine/biggrin.gif.Ora il dubbio necessita verifiche..... e verificai faccine/biggrin.gif.

Ovviamente con il tuo programma, dove vedo il grafico, le cose sono corrette e sembrano in prima analisi funzionare. Purtroppo funzionano solo in quel mondo, nel mondo del tuo programma con le sue formule ipotesi e funzioni. Nel mondo reale le cose sono leggermente diverse, come qualcuno (Bolle) sta provando a dimostrare e dimostrarti.

Il mio suggerimento, è quello di provare a cambiare la forma della funzione che derivi (chi la chiama gobbetta, chi montagnola, chi gaussia sporca...chi....) io la chiamo 1+cos fi (il famoso coseno rialzato faccine/biggrin.gif.) . La mia o Nostra funzione è quella faccine/biggrin.gif. E ti assicuro che non è una biscia anche se prendendo una biscia ....puoi realizzare la famosa gobbetta faccine/biggrin.gif.
Prendi un periodo e parti da quando è minima ( il coseno rialzato) e termina quando ritorna al minimo. Vedrai cosa accade. Fammi sapere faccine/biggrin.gif.

Il tentativo di spiegazione che dai a Ferro, evidenzia molto del tuo approccio, sempre e comunque. Ma l'importante è non dover dimostrare di aver ragione.....vero?

faccine/biggrin.gif.
sun_son





PS:
"Nel caso del singolo magnete e della singola bobina invece il nucleo di ferro non c'entra nulla in quanto l'intensità di campo determinata dalla vicinanza tra magnete e bobina non è simmetrica quando il magnete si allontana e questa era la semplice deduzione che sarebbe stato utile fare ma , a quanto pare bisognava difendere la sinusoide a tutti i costi."
C'è ancora molto, da davvero molto da lavorare. faccine/biggrin.gif.


PS n°2:
Con la funzione del tuo progtamma mi riferisco a questa faccine/biggrin.gif (onde evitare fraintendimenti).



 

Libero51

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Inviato il: 12/1/2010,08:34

CITAZIONE (sun_son @ 12/1/2010, 05:33)
Ovviamente con il tuo programma, dove vedo il grafico, le cose sono corrette e sembrano in prima analisi funzionare. Purtroppo funzionano solo in quel mondo, nel mondo del tuo programma con le sue formule ipotesi e funzioni. Nel mondo reale le cose sono leggermente diverse, come qualcuno (Bolle) sta provando a dimostrare e dimostrarti.

Ciao sun , ti ringrazio per l'analisi critica al mio programmino , visto che come giustamente ritieni , nel mondo reale le cose sono leggermente diverse (quella rimane una presunta simulazione) , sapresti in grado di approssimare meglio o ridisegnare le due curve che ho indicato ?
Magari leggendo e rispettando la premessa nel titolo e nel contesto.
Per non confrontare solo le chiacchiere e darti la possibilità di compiere un poco di quel lavoro che ancora rimane.
Ti consiglio di leggere anche il titolo di questa discussione , così , per rimanere in tema e non tirare in ballo , all'ultimo momento altri magneti. E' un ballo di coppia, i due ballerini da molto lontano si avvicinano , quasi si toccano ,e poi simmetricamente si riallontanano . . . .
Non dovrebbe essere troppo difficile per te , trovare una soluzione diversa visto che il tuo coseno rialzato è una funzione periodica e quella da me indicata . . . no.
Io non porto la ragione . . . la cerco.

Ciao . . . faccine/sick.gif



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Inviato il: 12/1/2010,09:04

CITAZIONE (Libero51 @ 12/1/2010, 08:34)
Non dovrebbe essere troppo difficile per te , trovare una soluzione diversa visto che il tuo coseno rialzato è una funzione periodica e quella da me indicata . . . no.

Ciao Libero,
purtroppo c'è un errore concettuale, pensi che il coseno (come la sinusoide), sia una funsione che non abbia inizio e non abbia fine e questa cosa non va bene. L'analisi e lo studio delle funzioni viene effettuato su dei range...ora se tu pensi che la cosa funzioni solo sul coseno perchè è periodico...sbagli nuovamente....mi guardo bene dal mettere altra carne al fuoco su domini e codomini vari. Sun ti ha dato la spiegazione (facilitata con quel +1...che a me piace poco faccine/biggrin.gif )...ma vedo che continua a sfuggirti la spiegazione. Mi dispiace dirlo ma sembri molto più intento a spiegare il tuo punto di vista invece di cercare di comprendere. Tutti sbagliano, errare è umano...ma non è più semplice chiedere spiegazioni invece di fare critiche? Io non difendo la sinusoide a tutti i costi come dici...quella esce fuori...e quella ci teniamo...già ti ho detto che se non ti piace il nome possiamo chiamarla in altro modo...ma ormai è chiaro che il problema è un'altro...cerchi di aver ragione...e forse fai anche bene...ma dovresti farlo, per me, smussando gli spigoli.
Buona giornata
Bolle
PS:Quando ho tempo farò la dimostrazione matematica (che è istantenea) e quella geometrica...più carina.



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Inviato il: 12/1/2010,10:10

Continuiamo l'analisi della forza elettromotrice indotta: -dfi/dt.
Prendiamo dei grafici da questo sito e con questi realizziamo una dimostrazinoe che ci aiuterà a comprendere la generazione della sinusoide (un solo mangete ed una sola bobina)....mediante l'applicazione della derivata applicata a funzioni note.
Nella figura 1 è presente la funzione coseno, nella 2 prendiamo in considerazione [0, 2pi], lo riportiamo in figura 3 e lo ribaltiamo nella figura 4. Ora imponiamo che il coseno nella figura 5 (tohh...molto simile al grafico realizzato nel primo messaggio in testa alla discussione) sia il flusso fi. La figura 6 mostra una sinusoide. La derivata del coseno è la funzione seno (invertita di segno)...ed è quello che otteniamo nella figura 7...matematicamente parlando -> d cos fi= -sin fi ...visibile nella figura 5 e figura 7.
cvd
Bolle

Immagine Allegata: MagneteBobina.gif

http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/ForumEA/Uploads/post-1935499-1263287422.gif




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Libero51

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Inviato il: 12/1/2010,11:29

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 12/1/2010, 09:04)
CITAZIONE (Libero51 @ 12/1/2010, 08:34)
Non dovrebbe essere troppo difficile per te , trovare una soluzione diversa visto che il tuo coseno rialzato è una funzione periodica e quella da me indicata . . . no.

Ciao Libero,
...ma ormai è chiaro che il problema è un'altro...cerchi di aver ragione...e forse fai anche bene...ma dovresti farlo, per me, smussando gli spigoli.

Caro Bolle ...ma ormai è chiaro che il problema è un'altro...cerchi di aver ragione... .
Un magnete che passa di fronte ad una bobina non contempla implicitamente un angolo e quindi esprimere il fenomeno con funzioni trigonometriche non è implicito.
Non sei daccordo neppure con il tuo moderatore preferito.
Le conclusioni della tua analisi risentiranno inevitabilmente di questo.

Se pensi che io voglia aver ragione a tutti i costi ti sbagli di grosso . ma in queste condizionni è inutile proseguire il confronto ciao . . . faccine/sick.gif

P.S. Non mi piace mai mettere in evidenza i presunti errori altrui . . . . anche quando sono parecchi.



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