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Come proteggersi dai fulmini....

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kekko.alchemi

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Msg:5226

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Inviato il: 09/01/2014 22:44:16

Sicuramente MK2, ma prima di questi scaricatori occorre avere un buon neutro messo a terra, fatto come si deve, sulle nostre isole. In genere nelle isole il neutro messo a terra è assente, o connesso male, e questo implica che tutto l'impianto sia mal protetto. Poi ci sono gli scaricatori, ma questo è un altro capitolo.

Saluti



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L'universo è dominato dagli estremi, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
 

MK2

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milliWatt


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Inviato il: 10/01/2014 13:12:13

Ok ma resto dell'avviso che se le sovratensioni entrano dai pannelli oppure se commutato a Enel arriva da quest 'ultimo il neutro messo a terra dalla parte inverter non ti salva niente.

Ciao



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kekko.alchemi

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Msg:5226

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Inviato il: 10/01/2014 15:11:17

Anche i pannelli e le batterie devono essere connesse a terra, è qui il "trucco". Il neutro messo a terra è fondamentale, lasciarlo appeso significa avere Km di fili che per induzione (quando cade un fulmine nelle vicinanze) generano alte tensioni, distruttive per gli elettrodomestici. La seconda fase, è mettere gli scaricatori che dici, ma questi senza una buona messa a terra sul neutro, si distruggeranno ogni qualvolta cadrà un fulmine nelle vicinanze. Fra le altre cose, i salvavita dentro casa non funzioneranno se non abbiamo il nuetro messo a terra, poco male, visto che le fasi sarebbero appese, ma qui arrivano fondamentalmente tre problemi.

Il primo, è che se un fulmine colpisce le nostre fasi appese (senza neutro a terra) gli scaricatori non saranno in grado di dissipare la potenza di un fulmine, e questo oltre a distruggere ogni cosa che incontra nel suo cammino, potrebbe chiudere il circuito verso terra tramite una persona che sta utilizzando un elettrodomestico.

Altro problema (non per forza presente) è che in genere tutti noi, abbiamo un modem connesso con la rete telefonica. Questo, è collegato a terra tramite il negativo che arriva dalla centrale, ed alimentato dalle nostre fasi non connesse a terra. Vi siete mai chiesti perchè in caso di guasti da fulmini nelle nostre isole, la prima cosa che salta sono i modem?? Perchè l'unico punto che il fulmine ha per scaricarsi a terra è proprio il modem, tramite il negativo della centrale. Anche in questo caso, se un fulmine colpisce le fasi (o i pannelli), gli scaricatori esploderebbero, ma gran parte del fulmine continuerebbe indenne a camminare.

Il terzo sono le cariche elettrostatiche che si accumulano in fili appesi senza riferimento a terra. Ma di questo parliamo un altra volta, perchè apriremmo un altro capitolo ancora.

Gli scaricatori, quando vengono installati, devono lavorare specificatamente con la terra, proprio perchè la funzione di questi scaricatori, è sopprimere le extratensioni, ma non di certo sopprimere un fulmine. Se arriva un fulmine, l'unica cosa che può salvare (anche se molte volte distrugge tutto ugualmente) è un buon impianto di neutro connesso a terra. Guardacaso proprio quello che fa l'enel con i suoi neutri.

Chi vuole può leggersi questo LINK, dove viene spiegato a grandi linee a cosa serve una messa a terra, e come questa è fondamentale in caso di fulmini.

Kekko



Modificato da kekko.alchemi - 10/01/2014, 15:24:40


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Luca450Mhz

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Msg:3204

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Inviato il: 10/01/2014 15:34:50

CITAZIONE (lasalute, 10/01/2014 15:11:17 ) Discussione.php?55259713&2#MSG27

Forse ti dimentichi che nella cabina dell'enel il centro stella del trasformatore dove parte il neutro è collegato a terra.

Ok, conoscevo questa informazione, ma ora ho meglio collegato il tutto nella mia testa. Grazie!

CITAZIONE (kekko.alchemi, 10/01/2014 15:11:17 ) Discussione.php?55259713&2#MSG28
Che poi in realtà questa cosa è una conseguenza e non una causa. Se volete affrontiamo in modo serio la questione, anche perchè questa soluzione (che adotta l'enel) serve prevalentemente per proteggersi dai fulmini.
Kekko


Penso che approfondire questo argomento ne valga la pena. Anche se ho visto che hai già dato altre spiegazioni che approfondiscono alcuni aspetti

CITAZIONE (MK2, 10/01/2014 15:11:17 ) Discussione.php?55259713&2#MSG29
Scusate, forse mi sono perso fra qualche riga ma mi pare che si sia parlato di tutto ma non dell'impiego dei sistemi di protezione SPD o scaricatori di sovratensione.


Nello specifico potresti spiegarmi come funzionano e dove vanno montati? Li ho spesso visti, ma non ho mai approfondito il discorso



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kekko.alchemi

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Msg:5226

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Inviato il: 10/01/2014 15:41:39

Ciao luca! Gli scaricatori sono anch'essi importanti, e servono a tagliare tutte le extratensioni (a medio-basso amperaggio) che si riversano per qualche motivo fra fase e neutro delle nostre case. In genere sono dei grossi varistori, che costicchiano pure, circa una cinquantina di euro l'uno. Poi ci sarebbe tanto altro da dire... ma sicuramente MK2 potrà dare il suo contributo...



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MK2

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Msg:24

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Inviato il: 10/01/2014 23:37:29

nullCITAZIONE (kekko.alchemi, 10/01/2014 15:41:39 ) Discussione.php?55259713&3#MSG32

Anche i pannelli e le batterie devono essere connesse a terra, è qui il "trucco". Il neutro messo a terra è fondamentale, lasciarlo appeso significa avere Km di fili che per induzione (quando cade un fulmine nelle vicinanze) generano alte tensioni, distruttive per gli elettrodomestici.
Kekko


Infatti nel mio post precedente non sono contrario ad un sistema TN anzi....viene inpiegato anche nei gruppi elettrogeni
Non lo ritengo sufficente per avere una protezione completa.


CITAZIONE
quote=kekko.alchemi, 10/01/2014 15:41:39 ?Discussione.php?55259713&3#MSG32]
La seconda fase, è mettere gli scaricatori che dici, ma questi senza una buona messa a terra sul neutro, si distruggeranno ogni qualvolta cadrà un fulmine nelle vicinanze.
Kekko
[/quote]

Daccordissimo che una buona messa a terra sia molto importante per il corretto funzionamento degli SPD come d'altronde è indispensabile per la sicurezza di tutte le apparecchiature che non siano a doppio isolamento.

CITAZIONE
quote=kekko.alchemi, 10/01/2014 15:41:39 ?Discussione.php?55259713&3#MSG32]
Il primo, è che se un fulmine colpisce le nostre fasi appese (senza neutro a terra) gli scaricatori non saranno in grado di dissipare la potenza di un fulmine, e questo oltre a distruggere ogni cosa che incontra nel suo cammino, potrebbe chiudere il circuito verso terra tramite una persona che sta utilizzando un elettrodomestico.
Kekko



Qui non sono molto d'accordo, intanto abbiamo specificato che ENEL usa il TN poi gli SPD opportunamenti adatti riescono quasi sicuramente a evitare il danno scaricando a terra e salvando l'eventuale persona. Poi se la terra è opportunamente dimensionata non c'è nessun rischio.

Mi spiego meglio se le sovratensioni da manovre (interruttori ENEL,ecc) possono raggiungere valori di 2-3 volte la tensione di esercizio quelle dei fulmini possono invece raggiungere anche 20 volte la tensione trasportando anche una elevata energia.

Comunque hanno tutte una durata che può arrivare al massimo nel caso dei fulmini a qualche centinaio di microsecondi.

Il nostro dispositivo SPD non fa altro che deviare a terra questa sovratensione tutte le volte che questa supera il valore impostato e questo in neanche 100 ns per poi ripristinarsi alzando di nuovo l’impedenza al suo interno e tornando operativo per la prossima sovratensione.

E' più veloce del già velocissimo fulmine.

CITAZIONE
quote=kekko.alchemi, 10/01/2014 15:41:39 ?Discussione.php?55259713&3#MSG32]
Altro problema (non
per forza presente) è che in genere tutti noi, abbiamo un modem connesso con la rete telefonica. Questo, è collegato a terra tramite il negativo che arriva dalla centrale, ed alimentato dalle nostre fasi non connesse a terra. Vi siete mai chiesti perchè in caso di guasti da fulmini nelle nostre isole, la prima cosa che salta sono i modem?? Perchè l'unico punto che il fulmine ha per scaricarsi a terra è proprio il modem, tramite il negativo della centrale. Anche in questo caso, se un fulmine colpisce le fasi (o i pannelli), gli scaricatori esploderebbero, ma gran parte del fulmine continuerebbe indenne a camminare.
Kekko


D'accordo per quanto riguarda il modem anche se potrebbe guastarsi per la scarica che potrebbe arrivare dalla linea telefonica.
Per quanto riguarda l'esplosione dello scaricatore in un impianto ad isola vale quello scritto prima.
Se impianto di tipo TN lo scaricatore interviene opportunamente senza non è detto che non faccia comunque la sua funzione se di tipo1 ed opportunamente dimensionato.

CITAZIONE
quote=kekko.alchemi, 10/01/2014 15:41:39 ?Discussione.php?55259713&3#MSG32]
Gli scaricatori, quando vengono installati, devono lavorare specificatamente con la terra, proprio perchè la funzione di questi scaricatori, è sopprimere le extratensioni, ma non di certo sopprimer
e un fulmine. Se arriva un fulmine, l'unica cosa che può salvare (anche se molte volte distrugge tutto ugualmente) è un buon impianto di neutro connesso a terra. Guardacaso proprio quello che fa l'enel con i suoi neutri.
Kekko


Qui vale quanto detto prima. Impianto TN + scaricatori (SPD) installati.

Altrimenti se si vuole la sicurezza di avere l'impianto protetto anche da un eventuale fulmine sul tetto ci mettiamo il nostro bel parafulmine giustamente dimensionato e collegato opportunamente.
Anche in questo caso consigliati comunque scaricatori presenti nel quadro di zona sottotetto per eventuali campi magnetici indotti dalla scarica sull'impianto.

Io comunque non ritengo che l'impianto fotovoltaico sia più soggetto ad attirare scariche atmosferiche. Dovrebbero esserlo molto di più i capannoni con strutture metalliche o prefabbricati e quando mai cade?
Molto dipende anche dalle zone e che probabilità hanno, se siamo nelle zone pedemontane o collinari il discorso si accentua, ecc.

Teniamo presente che in caso di temporale solo il 10% dei fulmini raggiunge il suolo. Anche se una scarica a 20km può comunque portare delle sovratensioni anche lievi nelle nostre abitazioni. E propio queste mini sovratensioni che danneggiano col tempo le nostre apparecchiature.
L'SPD lavora continuamente anche se il fulmine non lo vediamo perchè caduto lontano.

@LUCA450MHZ se vuoi più indicazioni sui tipi di SPD volentieri nei prossimi post una miniguida si può fare.

Per ora mi fermo qui anche perchè a causa del forum è la seconda volta che riscrivo questa risposta!!!

Un saluto a tutti.



Modificato da MK2 - 10/01/2014, 23:41:21


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kekko.alchemi

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Inviato il: 10/01/2014 23:51:41

Ciao MK, d'accordo su tutto, ma non hai capito quanto ho scritto...
Quello che in sostanza volevo dire, riassunto del riassunto, è che prima di tutto, prima di ogni scaricatore, bisogna avere il neutro messo a terra sull'inverter. Ovvio che l'Enel lo ha, ma negli impianti ad isola, quasi sempre, il neutro resta appeso, cioè dall'inverter si hanno 2 fasi a 110V. Avere queste due fasi appese porta ad avere Km di fili aggrovigliati nei muri, che fanno da spire, captando ogni minimo campo elettromagnetico o elettrostatico che sia, portando ad una continua sovratensione nell'impianto. Con una delle due fasi connesse a terra, si evita questo fenomeno, e in più si favorisce il corretto funzionamento degli scaricatori.
Detto questo, posso aggiungere che non ho mai detto che gli impianti fotovoltaici attirano i fulmini, ho semplicemente detto, che lasciare appesi i fili (discorso delle due fasi inverter) porta inevitabilmente ad avere sovratensioni indotte, rispetto ad un impianto con neutro a terra.

Per quanto riguarda i parafulmini, è un discorso ambiguo:

- Se li metti quasi sicuramente attiri un fulmine, e se il parafulmine è ben fatto, ben dimensionato, e il fulmine non è troppo esagerato, si riuscirà a dissipare a terra quest'ultimo. In caso in cui il fulmine è esagerato, questo oltre a colpire il parafulmine (che fa da veicolo) colpirà tutto ciò che sta intorno e scarica a terra. Ho visto il campanile della mia chiesa (dotato di parafulmine) con i muri crepati, a causa di un fulmine davvero esagerato... lo colpì con un boato da esplosione di una bomba.
- Se non li metti, non attiri i fulmini, e la probabilità che un fulmine vi colpisca è bassa, ma non assente.
A voi la scelta... io personalmente preferisco non aver nulla a che fare con i fulmini, mi proteggo dentro casa, con terra e scaricatori, ma niente parafulmini!

///
Aggiungo una cosetta, non sempre gli scaricatori riescono a fare il loro lavoro, se la corrente è bassa in genere possono operare ancora altre volte, se questa è alta, esplodono letteralmente, saltando via dal quadro! Visto con i miei occhi! E in quel caso, sperate di avere un buon impianto a terra, e di non stare attaccati a qualche elettrodomestico.

Saluti Kekko

PS: Alziamo la posta in gioco? E se vi dicessi che i fulmini sono veicolati dai raggi cosmici, senza i quali non scoccherebbero? ...a breve begli aggiornamenti...



Modificato da kekko.alchemi - 11/01/2014, 00:03:07


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MK2

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Inviato il: 11/01/2014 00:09:37

CITAZIONE (kekko.alchemi, 10/01/2014 23:51:41 ) Discussione.php?55259713&3#MSG37

Ciao MK, d'accordo su tutto, ma non hai capito quanto ho scritto...
Quello che in sostanza volevo dire, riassunto del riassunto, è che prima di tutto, prima di ogni scaricatore, bisogna avere il neutro messo a terra sull'inverter. Ovvio che l'Enel lo ha, ma negli impianti ad isola, quasi sempre, il neutro resta appeso, cioè dall'inverter si hanno 2 fasi a 110V. Avere queste due fasi appese porta ad avere Km di fili aggrovigliati nei muri, che fanno da spire, captando ogni minimo campo elettromagnetico o elettrostatico che sia, portando ad una continua sovratensione nell'impianto. Con una delle due fasi connesse a terra, si evita questo fenomeno, e in più si favorisce il corretto funzionamento degli scaricatori.
Detto questo, posso aggiungere che non ho mai detto che gli impianti fotovoltaici attirano i fulmini, ho semplicemente detto, che lasciare appesi i fili (discorso delle due fasi inverter) porta inevitabilmente ad avere sovratensioni indotte, rispetto ad un impianto con neutro a
terra.

Aggiungo una cosetta, non sempre gli scaricatori riescono a fare il loro lavoro, se la corrente è bassa in genere possono operare ancora altre volte, se questa è alta, esplodono letteralmente, saltando via dal quadro! Visto con i miei occhi! E in quel caso, sperate di avere un buon impianto a terra, e di non stare attaccati a qualche elettrodomestico.

Kekko :)


In effetti se hai letto bene ti do ragione anch'io sull'opportunità dell'impianto con neutro a terra (TN).

In quanto all'opportunità di eventi atmosferici che interessano gli impianti fotovoltaici era una mia considerazione che teneva conto delle prime discussioni di inizio thread.

Per quanto riguarda gli scaricatori fulminati(esplosi) ne ho visti e sostituiti solo in impianti particolari con tralicci e antenne presenti ma hanno sempre salvato le apparecchiature!!
Comunque una percentuale bassa.
Quelli di casa anche se sollecitati comunque al massimo segnalano la necessaria sostituzione. Certo che se mi installi uno sbagliato che non sopporta la scarica ma è più idoneo a proteggere apparecchiature a valle allora posso anche capirti che non regga.

Ciao



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kekko.alchemi

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Inviato il: 11/01/2014 00:24:02

Perfettamente d'accordo su tutto!

Se hai altre info, sugli scaricatori, mettile pure, così da arricchire questa bella discussione, utile anche per tanti altri.

Ciao Kekko



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Inviato il: 11/01/2014 00:42:10

CITAZIONE (kekko.alchemi, 11/01/2014 00:24:02 ) Discussione.php?55259713&3#MSG37


Per quanto riguarda i parafulmini, è un discorso ambiguo:

- Se li metti quasi sicuramente attiri un fulmine, e se il parafulmine è ben fatto, ben dimensionato, e il fulmine non è troppo esagerato, si riuscirà a dissipare a terra quest'ultimo. In caso in cui il fulmine è esagerato, questo oltre a colpire il parafulmine (che fa da veicolo) colpirà tutto ciò che sta intorno e scarica a terra. Ho visto il campanile della mia chiesa (dotato di parafulmine) con i muri crepati, a causa di un fulmine davvero esagerato... lo colpì con un boato da esplosione di una bomba.
- Se non li metti, non attiri i fulmini, e la probabilità che un fulmine vi colpisca è bassa, ma non assente.
A voi la scelta... io personalmente preferisco non aver nulla a che fare con i fulmini, mi proteggo dentro casa, con terra e scaricatori, ma niente parafulmini!


Scusa se mi permetto ancora di intervenire ma avevo saltato questa tua considerazione e volevo portare qualche informazione.

Sono d'accordo che la scelta va fatta propio in base a cosa si vuole proteggere. La normativa lo prevede solo per la protezione alle persone.
Poi edifici di interesse e apparecchiature particolari necessitano sempre di questa protezione.
Va da se che se la scarica non trova poi una strada perfetta verso la messa a terra, vuoi perchè si sono ossidate le corde o i morsetti ecc, la funzione del parafulmine viene un pò declassata. IL caso tipico può essere stato quello del campanile. Magari una manutenzione lasciata un pò al caso....
Inoltre è importante che tutto quello che dobbiamo proteggere sia nella zona d'ombra del parafulmine allora siamo a posto la palina di terra non è la classica palina della terra di casa!

Ma non si può allungare il tempo di logaut del forum!!
Stasera mi ha incollato al pc!!

Notte

Manco la piantina dei fulmini in italia sono riuscito a mettere se qualcuno può farlo completiamo anche questo particolare.



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ForumEA

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MODERATORE
Msg:395

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Inviato il: 11/01/2014 01:00:47

CITAZIONE (MK2, 11/01/2014 00:42:10 ) Discussione.php?55259713&3#MSG40


Ma non si può allungare il tempo di logaut del forum!!
Stasera mi ha incollato al pc!!

Salve,
stiamo cercando di risolvere la problematica da lei sollevata.
Per evitare il ripetersi di tali probematiche, prima di inviare un qualsiasi messaggio, è consigliato selezionarlo per intero e salvarlo in locale mediante un CTRL-C. In questo modo rimane nel buffer del PC e può essere recuperato mediante il CTRL-V.

CITAZIONE (MK2, 11/01/2014 00:42:10 ) Discussione.php?55259713&3#MSG40


Manco la piantina dei fulmini in italia sono riuscito a mettere se qualcuno può
farlo completiamo anche questo particolare.

Per quanto riguarda l'inserimento delle immagini può può esserle utile questa discussione
Saluti
ForumEA



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Assistente ForumEA













 

MK2

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milliWatt


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Inviato il: 13/01/2014 19:40:53

Di seguito la piantina con la densità dei fulmini sul suolo italiano.
Non è recentissima ma ha qualche hanno. Comunque rende l'idea.
Come detto nei post precedenti circa il 10% dei fulmini durante un temporale raggiunge il suolo.



Immagine Allegata: 2chq3ap.jpg
 
ForumEA/2chq3ap.jpg



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MK2

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milliWatt


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Msg:24

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Inviato il: 13/01/2014 19:43:14

Scusate il doppio post.



Immagine Allegata: bf1cnt.jpg
 
ForumEA/bf1cnt.jpg



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